Гипат.org :: Просмотр темы


	Гипат.org Найдется место всем! :: В чате сейчас никого нет

Мечи...
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След.

Список форумов -> Баланс и настройка

Автор

Сообщение

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 21 ноября 2002, 22:48

2 Android Alpha Разные виды оружия могут отличаться. Никого ведь не удивляет, что посох Посохи не являются оружием. И вообще вот это я для кого написал? " у разных категорий предметов сложность должна различаться, например, посохи сложнее оружия, оружие сложнее доспехов, металлические доспехи сложнее кожаных и т.д." Какая практическая польза от того что сложность оружия будет незначительно отличаться? Или различие должно быть существенным? Моя концепция такова: всё оружие должно быть сбалансировано само по себе т.е. без магии. Поэтому и его магические свойства не должны различаться, что бы не нарушать обший баланс. И я об этом неоднократно говорил. ...я там выразился более узко Ты там выразился просто неправильно. Потому что у тебя получилось противопоставление. Ведь я говорил именно про не опытных игроков. . А чтобы у всех формулы были одинаковыми, нужно всем их показать и обсудить (чем мы и занимаемся). Согласен. Будем стараться, по мере сил. 2 vania z А как же волшебный меч??? А как же волшебный топор или волшебный лук или... Ну ты меня понял?!

Dracon
Старейшина

Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва

Добавлено: 21 ноября 2002, 23:04

Цитата:

всё оружие должно быть сбалансировано само по себе т.е. без магии

Не согласен. Как раз должны быть более и менее с точки зрения магии мощные оружия. Балансировать нужно с учетом магических св-в.
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 21 ноября 2002, 23:09

Doom >Какая практическая польза от того что сложность оружия будет незначительно отличаться? Получив обоснование различной сложности у прототипов оружия с одного аллода, мы получаем возможность маневра на этом пространстве. Например может получится, что продвинутый арбалет с парализацией будет сильно обходить остальные виды оружия по полезности, а снижение хар-к парализации приведет к вырождению этого закла. Тогда мы сможем снизить сложность арбалету объяснив это тем, что в нем было мало завитушек P.S. И небыло в той фразе ничего неправильного - я сказал, что формулы нужны не тем, а другим (которые теми не являются). _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

vania z
Опытный воин

Пришел: 03.08.2002
Сообщения: 650
Откуда: Аргентина

Добавлено: 21 ноября 2002, 23:18

2 Doom А круто, идёт людоед с магической дубиной....Красиво выглядеть будет. Короче, мечи надо по магии самыми крутыми, а по урону оставить как есть

Dracon
Старейшина

Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва

Добавлено: 22 ноября 2002, 00:04

Да кстати изменение сложности предмета даже бы на 1 иногда может привести к серьезным изменениям в полезности вещи... _________________ "Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше. Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю

vania z
Опытный воин

Пришел: 03.08.2002
Сообщения: 650
Откуда: Аргентина

Добавлено: 22 ноября 2002, 02:12

Ага, вот например в некоторые оружия не хватает ровно одной сложности чтобы зафитилить ещё одно максимальное усиление...

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 22 ноября 2002, 23:09

2 Dracon Не согласен. Как раз должны быть более и менее с точки зрения магии мощные оружия. Балансировать нужно с учетом магических св-в. Dracon, ты меня удивляешь. Простейший пример. Если оружие в общем сбалансировано с учётом магических свойств, то без магии оно будет отличаться по эффективности, и при игре персонажем не обладающим магическими способностями получиться перкос в пользу одного из видов. Что это, если не дисбаланс?! Да кстати изменение сложности предмета даже бы на 1 иногда может привести к серьезным изменениям в полезности вещи... Т.е. к серьезному преимуществу одной вещи над другой. Я спрашивал о пользе, а ты мне о вреде... 2 Android Alpha Какая практическая польза от того что сложность оружия будет незначительно отличаться? Видимо, ты не понял вопроса... 2 vania z Прикрати тупить! Не буди во мне зверя.

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 02:12

Doom Или ты не понял ответ... _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 23 ноября 2002, 03:34

2 Android Alpha Мой вопрос: какая польза от... Твой ответ: мы можем этим воспользоваться. Пример: как мы можем этим воспользоваться. Только вот одна загвоздка. Ты привел абсалютно нелепый пример - конкретное ружие с конкретной магией, да ещё и может. Да может, но только, если идиот оружие балансировал. Но ладно. Я лишь продолжу твой пример: Может получиться, что после снижения сложности арбалета с другой магией он будет сильно уступать остальным видам оружия. Что тогда прикажешь делать с завитушками? Так вот к чему я это всё. То, что предлагаю я (сбалансированное оружие само по себе) исключает возможность того, что один вид оружия будет сильно превосходить другой, с магией или без неё.

Dracon
Старейшина

Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 03:34

Цитата:

при игре персонажем не обладающим магическими способностями получиться перкос в пользу одного из видов

МАгией в достаточной мере, чтобы использовать сложность оружия обладают все. Ведь скажем на Ингосе чтобы прокачать магию до 35 где-то нужно не так уж много опыта...
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 13:44

Doom Логика у тебя женская. Если я говорю "можно снизить", то это не значит, что нужно снизить настолько, что оружие из самого хорошего станет самым плохим. >Ты привел абсалютно нелепый пример - конкретное ружие с конкретной магией, да ещё и может. Это и называется "пример", а не общие рассуждения. Если такой вариат может быть (а он может), то нужно быть к нему готовым и иметь оправдание для корректировки параметра "сложность" у оружия, поэтому твое предложение об одинаковой сложности оружия на аллоде не проходит. >Да может, но только, если идиот оружие балансировал. Или если балансировал хороший балансировщик по идиотским правилам, которые не дают нормально балансировать >То, что предлагаю я (сбалансированное оружие само по себе) исключает возможность того, что один вид оружия будет сильно превосходить другой, с магией или без неё. Не исключает вовсе. Мы же не решили сколько выдавать сложности и энергии оружию. Если мы решим сделать возможность вставлять сильные боевые заклинания в оружие, то при балансировке урона, атаки, защиты, действий оружия придется учитывать еще и энергию, и сложность. Хотя я, конечно, за балансировку этих групп параметров по отдельности, но возможны и исключения в виде уникальных предметов. _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 23 ноября 2002, 13:45

2 Dracon МАгией в достаточной мере, чтобы использовать сложность оружия обладают все. Ведь скажем на Ингосе чтобы прокачать магию до 35 где-то нужно не так уж много опыта... Dracon, я же по-русски написал: "...не обладающим магическими" способностями", т.е. чистый воин без прокачки магии вовсе! Но если даже и с прокачкой... На Ингосе, говоришь? А на Сусле? А в Пещере? А если ещё и сложность оружия будет поднята? Да с разумом 15, когда каждая копейка експы на счету? И ещё, при вставлении в оружие не боевой магии (ослаб, тормоз, пралич) перкос оружия сохраняется. Не так ли?

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 14:03

Смотря какой паралич... Смотря какое замедление... А заклинание можно поросить собрать любого мага (если в мульти), или взять в команду мага, собрать закл и выгнать (если в сингле)... _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 23 ноября 2002, 15:11

2 Android Alpha Я вот, что-то не пойму, ты посты полностью прочитываешь или только урывками? Или доходить до тебя только часть из написанного? Смотря какой паралич... Смотря какое замедление... А заклинание можно поросить собрать любого мага (если в мульти), или взять в команду мага, собрать закл и выгнать (если в сингле)... Вот именно, что смотря...смотря, смотря - смотреть запаришься. Гораздо удобнее и разумнее сбалансировать не смотря на магию. И потом преспокойно вставлять или не вставлять хоть что угодно. А то, что мага можно попросить и ежу понятно, а если просить некого (один играешь)?

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 23 ноября 2002, 15:57

2 Android Alpha Логика у тебя женская. Если я говорю "можно снизить", то это не значит, что нужно снизить настолько, что оружие из самого хорошего станет самым плохим. Конечно не значит, только речь не про "можно", а про "нужно". А что в результате этого "нужно" произойдёт, я тебе написал в продолжении примера. И не надо мне тут про "из самого хорошего станет самым плохим" чушь нести. На счёт логики, по себе людей не судят. Это и называется "пример", а не общие рассуждения. Если такой вариат может быть (а он может), то нужно быть к нему готовым и иметь оправдание для корректировки параметра "сложность" у оружия, поэтому твое предложение об одинаковой сложности оружия на аллоде не проходит. То-то и оно, что "примером" - это только называется, потому и нелепый. Твоё "если" может быть только, если... И не надо сюда какие-то оправдания втискивать - "нужно быть готовым". Можно и без всяких обоснований сложность изменить. Вопрос в том, нужно ли? Или если балансировал хороший балансировщик по идиотским правилам, которые не дают нормально балансировать Складываеться впечатление, что ты говоришь про себя. Иначе откуда такие нелепые примеры? Только я бы балансировщика балансирующего по идиотским правилам хорошим вряд ли назвал. И что значит "нормально балансировать"? Хотя я, конечно, за балансировку этих групп параметров по отдельности, но возможны и исключения в виде уникальных предметов. Судя по твоей реакции ты не ЗА, а ПРОТИВ. Я как раз и предлагаю некоторые группы параметров балансировать по отдельности. И только потому, что так проще и удобнее, поэтому добиться хорошего результата в таком случае, можно гораздо быстрее.

Svat
Дружинник

Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань

Добавлено: 23 ноября 2002, 20:45

2 Андроид Альфа

Цитата:

О каком мече мы говорим? О древнеримском или о средневековом (древнерусском). Если о первом, то да, им удобно наносить раны в незащищенные места, если о втором, то он нормально рубит все виды нательных доспехов, но отнюдь не прибавляет защиты.

Мы говорим о тех разновидностях мечей, которые уже есть в ПЗ. Да, я тоже слышал, что мечами разрубали противников в броне от плеча до пояса. Но я сильно сомневаюсь, что такое можно проделать "одноручным" ПЗ-шным мечом. Попробуй представить, как, удерживая простой меч в одной руке, пробить броню. Для этого надо быть гигантом.
Фехтование двуручным мечом также сильно ограничено, и, учитывая то, что ты сам пишешь о них "не прибавляет защиты", двуручный меч по свойствам ближе к топорам.
Поэтому еще раз прошу - давай не отвлекаться на двуручные.

Далее, для балансировки видов оружия относительно друг друга надо отталкиваться от чистой модели. И не принимать во внимание различия в параметрах монстров и магию. Это первый этап. И здесь у нас есть отправная точка - мы можем опираться на реальность. И в этом плане я сторонник мода Дума-Насекомого.

Второй этап - балансировка монстров. Это уже проще - их параметры нужно установить так, чтобы игра была играбельной. То есть чтобы герой не умирал слишком легко, но и чтобы жизнь медом не казалась особо.

Для магии у нас нет отправной точки, здесь мы можем исходить только из играбельности. Здесь основное требование в том, чтобы магический урон оружия был соизмерим с физическим. мой первый эксперимент в этом направлении был - костяная дубина с уроном 11-15 и файрболом 49*2. С ней я быстро понял необходимость соизмеримого урона, т.к. она неиграбельна.
Действительно, если вспомнить фентези, магия в искусственных объектах тем сильнее, чем причудливей объект, чем больше впечатления он производит на людей замысловатостью форм(фигурный жезл), или легендарностью(артефакты), или верой(храмы).
И в относительной балансировке магических параметров оружия мы можем исходить только из общих принципов - что магия сильнее там, где сложнее технология, больше причудливых завитушек или где сказывается влияние легендарной личности.

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 22:53

Doom

Цитата:

И ещё, при вставлении в оружие не боевой магии (ослаб, тормоз, пралич) перкос оружия сохраняется. Не так ли?

Цитата:

Вот именно, что смотря...смотря, смотря - смотреть запаришься.

Вот об этом противоречии я говорю: то ты говоришь, что если не сбалансировать все оружие по боевым параметрам получится перекос, и тут же говоришь, что смотря какую не боевую магию вложить...

Цитата:

Конечно не значит, только речь не про "можно", а про "нужно".

А вот моя цитата:

Цитата:

Тогда мы сможем снизить сложность арбалету объяснив это тем, что в нем было мало завитушек

Где ты тут видишь "нужно"? Если я привел не ту цитату, приведи ту, в которой я сказал "нужно".

Цитата:

А что в результате этого "нужно" произойдёт, я тебе написал в продолжении примера. И не надо мне тут про "из самого хорошего станет самым плохим" чушь нести.

Опять же, где цитата про "нужно"?

Цитата:

И не надо сюда какие-то оправдания втискивать - "нужно быть готовым". Можно и без всяких обоснований сложность изменить.

Тебе понравится игра, в которай что-то сделано без обоснований? Имхо обоснования нужны.

Цитата:

Вопрос в том, нужно ли?

Нужно иметь возможность - на всякий случай. Не понадобиться - хорошо. Понадобиться - а у нас обоснование есть :)

Цитата:

Складываеться впечатление, что ты говоришь про себя. Иначе откуда такие нелепые примеры?

Ну чем тот пример нелепый? Его не может быть?

Цитата:

Только я бы балансировщика балансирующего по идиотским правилам хорошим вряд ли назвал.

Правила мы пока пытаемся создавать тут, а пока нет правил балансировщики работают в соответствии со своим здравым смылом. Балансировать они будут по тем правилам, ктороые пока разрабатываем тут, так что балансировщикам выбирать не очень-то придется (есть только возможность поучавствовать в их обсуждении и принятии).

Цитата:

И что значит "нормально балансировать"?

Значит, что правила балансировки достаточно хорошо согласуются с мышлением балансировщика и тем самым не доставляют ему неудобств.

Цитата:

Судя по твоей реакции ты не ЗА, а ПРОТИВ.

Я против обязательной одинаковой сложности у прототипов всех видов оружия на аллоде. А против раздельной балансировки я пока ничего не имею.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 23:15

Svat >Да, я тоже слышал, что мечами разрубали противников в броне от плеча до пояса. Но я сильно сомневаюсь, что такое можно проделать "одноручным" ПЗ-шным мечом. На древней Руси дрались не только двуручными мечами, скорее это было даже редкостью. Обычно использовался широкий длинный одноручный меч в комбинации со щитом и кольчужный доспех. Не могу найти книжку, так бы сказал точные хар-ки - может позже... Про ПЗ-шный ингосовский меч я уже вроде говорил - имхо он ближе к римскому, но все ли с этим согласны? >...надо отталкиваться от чистой модели. В чем заключается "чистая модель"? _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Svat
Дружинник

Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань

Добавлено: 23 ноября 2002, 23:31

2 Андроид Альфа не думаю, что это важно, на какой меч похож ингосовский. Но если ты спрашиваешь... Как известно, классический меч легионеров был короткий. А ингосовский так и называется - "Длинный меч". Очевидно, еще не двуручный, но уже не римский. ИМХО, на римский больше похож Древний меч. Кстати, у него и защита больше. Чистой моделью был бы поединок двух реальных одинаковых соперников между собой на разном оружии, естественно без всякой магии . Реализовать такую модель практически очень сложно. Но, как говорит наш президент, "стремиться к этому надо" - используя наши скудные исторические знания.

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 23 ноября 2002, 23:53

>А ингосовский так и называется - "Длинный меч". Переименовать его не проблема, по этому определять нужно по внешнему виду (относительно модели человека). >Чистой моделью моделью был бы поединок двух реальных одинаковых соперников между собой на разном оружии Помимо противников-людей есть еще и всякие животные, и если в реальном мире сражение мечем с кабаном или лягушкой выглядело бы нелепо, то в мире ПЗ нам придется учитывать и этих противников. _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Svat
Дружинник

Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань

Добавлено: 24 ноября 2002, 00:25

2 Витязь Пожалуйста, можешь выбрать отправной точкой кабанов, или троллей. Ведь свойства оружия не меняются при смене противника. Только выбери кого-нибудь одного, чтобы можно было сравнивать оружие между собой. Правда, так немного сложнее сравнивать оружие, ведь оно будет только у одного из противников, но все равно это тоже модель. Вдобавок, документальных фактов о сражениях людей с кабанами несколько меньше, чем между людьми В принципе, можно делать и через , и усложнять себе задачу. Почему бы и нет. Кому как нравится. Разумеется, учитывать монстров нужно. Но, как я писал выше, это второй этап балансировки, когда оружие уже отбалансировано (хоть на людях, хоть на монстрах). Причем вся сложность "учитывания" сводится к простому выставлению характеристик, сопоставимых с характеристиками игрока (т.е. исходя из играбельности). И лишь небольшая дань реалистичности состоит в том, что монстры, которые должны быть сильнее, наделяются более высокими параметрами. (например, огры сильнее орков, а не наоборот). В этом плане играбельность в ПЗ поставлена даже выше реалистичности - где это видано, чтобы зомби были круче упырей, огров и троллей? Изменено: Svat (24 ноября 2002, 05:06), всего изменялось 1 раз

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 24 ноября 2002, 03:36

Если бы свойства оружия не менялись в зависимости от противника, то я бы не предложил обратить внимание на монстров. Сражение мечем против кабана совсем не то же самое, что против человека. Кабан бежит на противника и старается сбить его - этот удар невозможно отбить мечем как удар копья или дубины (небольшой), но зато копье при атаке кабана должно получить бонус к защите, т.к. его можно просто нацелить в кабана и уперется (не в любого кабана, конечно, а в небольшого или если тот атакует с небольшой дистанции). Еще пример: огры и тролли. У огра большая дубинка, удар которой нельзя отбить, у тролля - лапа такого же типа. Меч не будет иметь защитных свойств в данной ситуации. Другими словами мечи не имеют бонуса защиты против большинства монстров, т.к. с монстрами невозможно фехтование, зато бонус к защите против монстров имеют копья. Но так как мечи имеют бонус к защите против людского оружия, елси мы говорим о коротких мечах, то в целом у меча должен быть небольшой бонус к защите. Если же мечи длинные и тяжелые, то у них не должно быть бонуса к защите, но должен быть бонус к атаке. У топоров должен быть небольшой бонус к атаке. Дубинам большую прибавку к атаке и небольшое снижение защиты. Кинжалам понизить атаку. _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Svat
Дружинник

Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань

Добавлено: 24 ноября 2002, 04:35

2 Андроид Альфа Примеры из серии "плетью обуха не перешибешь" говорят не о разности бонусов к атаке/защите, а о разности урона и брони монста и перса. Именно поэтому балансировать оружие, выбрав в качестве исходного неуязвимого монстра, либо наоборот слишком слабого, просто невозможно - в этом случае свойства всех видов оружия будут одинаковы. Такой монстр выходит за пределы шкалы. Именно поэтому калибровку всегда проводят по образцу с близкими показателями. Так точнее. А разбор подобных примеров только уводит нас в сторону, не внося никакой ясности. Теперь кабаны. Это монстр, близкий к человеку по параметрам и можно уже балансировать оружие по такому монстру. Неповоротливость кабанов - неправильный стереотип. Их меневренность существенно выше, чем у человека, (попробуй для примера поймать свинью) и им ничего не стоит обойти копье, а с мечем, можно в момент приближения кабана отпрыгнуть в сторону и нанести удар. Правда, таких ударов придется нанести несколько, по сравнению с копьем, которым если уж попал, так попал. Но если для охотника имеет значение, останется ли он в живых, то выбор падает на меч, т.к. в любом экшене побеждает маневренность, а не урон. (кроме случаев неуязвимости для более маневренного оружия). А тот пример, где кабан может быть повержен, напоровшись на нацеленное на него копье, говорит вовсе не о защитных свойствах копья, а о его повышенном уроне. Но подобный пример рассматривать вообще нельзя, т.к. в ПЗ не учитывается удар с разбега. О бонусах. В ПЗ бонусы к атаке влияют на вероятность попадания. Так? Соответственно бонус к защите влияет на вероятность блока или увертки. Так неужели тяжелым двуручным мечом, топором и тем более дубиной легче попасть, чем мечом или кинжалом? От кинжала вообще труднее всего увернуться, а вот попасть им легко. Другое дело, что попадание кинжалом не дает большой пользы, так ведь у него же и урон маленький! Если при этом у противника более серьезное оружие, то каждый раз, нанеся маленький порез кинжалом, рискуешь быть убитым, и не потому, что у кинжала плохая атака, а потому что у противника выше урон. Неужели длинным неповоротливым копьем легче парировать и защищаться, чем мечом, который можно крутить как пропеллер? Конечно, если уж копьем попадешь, то это кранты, но так это же не защита, а урон.

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 24 ноября 2002, 05:23

>Именно поэтому балансировать оружие, выбрав в качестве исходного неуязвимого монстра, просто невозможно - в этом случае свойства всех видов оружия будут одинаковы. Разве я привел пример неуязвимых монстров? Если ты об огре и тролле, то в примере им поставлен сильный удар лапой (дубиной), но отнюде не неуязвимость. Ведь с такой дубиной/лапой хорошо защищаться не получится. >Неповоротливость кабанов - неправильный стереотип. Их меневренность существенно выше, чем у человека, (попробуй для примера поймать свинью) и им ничего не стоит обойти копье, а с мечем, можно в момент приближения кабана отпрыгнуть в сторону и нанести удар. На высокой скорости не поманеврируешь. Зверь не настолько умен, чтобы обойти копье, если боец достаточно умелый. А то что с мечем можно отпрыгнуть отнюдь не означает, что у меча бонус к защиет - отпрыгнуть можно с любым оружием и даже без него. >Но если для охотника имеет значение, останется ли он в живых, то выбор падает на меч, т.к. в любом экшене побеждает маневренность, а не урон. Недлинное копье не мешает маневрировать, но позволяет наносить удары с расстояния не подпуская монстра к себе, тем самым уменьшая риск получить удар. >А тот пример, где кабан может быть повержен, напоровшись на нацеленное на него копье, говорит, не о защитных свойствах копья, а о его повышенном уроне. Пусть у кабана непробиваемая шкура (т.е. мы забываем об уроне), тогда подставив копье сильный боец просто упрется в кабана, а у мечника согнется в локте рука. Вспомни фильм "Храброе сердце", там где главный герой едет на коне мстить за невесту. Там англичанин не убив лошадь поднимает ее на задние ноги упершись ей в грудь копьем (эта сцена мне кажется достаточно реалистичной). Мечем проделать такую фишку нереально. >т.к. в ПЗ не учитывается удар с разбега В пз не учитывается и возможность отпрыгнуть - навык бб проявляется только при наличии оружия бб. А если мы начнем рассужать о свойствах оружия в случае, когда противники стоят по колено в цементе, а корпус и голова привязаны к столбу, то это будет неправильно имхо. >Так неужели тяжелым двуручным мечом, топором и тем более дубиной легче попасть, чем кинжалом? Мы же договорились не вспоминать двуручники... А топор и дубина должны иметь бонус к атаке из-за того что удар, нанесенный ими трудно отразить. А с кинжалом для этого самого удара тебе никто не даст подойти, но если уж подошел, то попадешь наверняка. Поэтому кинжалу убавить атаку, но разброс урона минимальный. >Неужели длинным и копьем легче парировать и защищаться? Про парировать я не говорил. Я говорил - удерживать на расстоянии. Чтобы достать противника с копьем войну с другим оружием потребуется идти на сближение и тем самым рисковать в первую очередь собой. Хотя с людьми, конечно, спорный момент. И о длинных копьях речи не идет. В ПЗ копья не длинные, да и кто станет испльзовать длинное копье для сражений 1 на 1 или с немногочисленной группой врагов (как в ПЗ). >Конечно, если уж ими попадешь, то это кранты, но так это же не вероятность попадания, а урон. Смотря в какой ситуации попасть. Если попасть в бегущего сломя голову вепря, то урон действительно огромный, а если ткнуть в пузо огра с дистанции в пару метров, то учитывая его толстую кожу, можно просто поцарапать. _________________ Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 24 ноября 2002, 05:34

2 Android Alpha Цитата: И ещё, при вставлении в оружие не боевой магии (ослаб, тормоз, пралич) перкос оружия сохраняется. Не так ли? Цитата: Вот именно, что смотря...смотря, смотря - смотреть запаришься. Вот об этом противоречии я говорю: то ты говоришь, что если не сбалансировать все оружие по боевым параметрам получится перекос, и тут же говоришь, что смотря какую не боевую магию вложить... И где же тут противоречие? Ну хорошо, я перефразирую, специально для непонятливых. Если существует перекос в оружии т.е. преимущество одного вида над другим, который компенсируется вставлением в оружие боевой магии, то при вставлении в оружие не боевой магии прекос сохраниться. Следовательно из-за различного принципа действия разных типов заклинаний сбалансировать оружие можно только лишь без учёта магических свойств. Я ясно выразился? Опять же, где цитата про "нужно"? Оставь свои цитаты в покое. Это не ты сказал, а я. Могу повторить: Речь не про "можно", а про "нужно". Или лучше так: "Можно" только то, что"нужно". Дошло? Тебе понравится игра, в которай что-то сделано без обоснований? Имхо обоснования нужны. Смотря что и как в ней сделано. Очевидное не требует обоснований. Нужно иметь возможность - на всякий случай. Не понадобиться - хорошо. Понадобиться - а у нас обоснование есть" Ну прям как в анекдоте: А случаи бывают разные! Ну чем тот пример нелепый? Его не может быть? Нелепый он потому, что является частным случаем в целом неправильного подхода. И в продолжении твоего примера, я тебе это показал. Правила мы пока пытаемся создавать тут, а пока нет правил балансировщики работают в соответствии со своим здравым смылом. Балансировать они будут по тем правилам, ктороые пока разрабатываем тут, так что балансировщикам выбирать не очень-то придется (есть только возможность поучавствовать в их обсуждении и принятии). Тот кто создаёт или придумывает правила и есть балансировщик. Именно от правил зависет результат. А тот кто будет делать, что-либо в соответствии с этими правилами всего лишь исполнитель. Так вот модер, например, он и балансировщик и исполнитель и тестер одновременно. Я против обязательной одинаковой сложности у прототипов всех видов оружия на аллоде. А против раздельной балансировки я пока ничего не имею. Ты так и не понял. Одинаковая сложность и есть результат раздельной балансировки. И предложенная мной система оружия тому пример. Я сбалансировал оружие само по себе, т.е. без учёта магических свойств. А что бы при вставлении в оружие магии баланс сохранялся магические свойства должны быть одинаковыми. ДРУГОГО СПОСОБА СБАЛАНСИРОВАТЬ ОРУЖИЕ НЕТ!

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 24 ноября 2002, 06:22

2 Android Alpha Я что то не пойму, вы обсуждаете как ведётся ближний бой различным оружием в ПЗ или как это происходит в реальности? А то в твоих ответах наблюдается эдакий винегрет.

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 24 ноября 2002, 14:37

Doom

Цитата:

Если существует перекос в оружии т.е. преимущество одного вида над другим, который компенсируется вставлением в оружие боевой магии, то при вставлении в оружие не боевой магии прекос сохраниться.

Если у второго оружия преимущество в магических параметрах, то не факт. Я же тебе привел пример с арбалетом и парализацией. Топчемся на одном месте...

Цитата:

Следовательно из-за различного принципа действия разных типов заклинаний сбалансировать оружие можно только лишь без учёта магических свойств.

Можно и с учетом. Если принимать во внимание самое сильное боевое заклинание или самое эффективное небоевое. Например дубине с высокими магическми параметрами можно снизить защиту, т.к. в нее можно вложить сильное замедление или парализацию, что даст уменьшение частоты ударов в ед. времени и как следствие снижение частоты попаданий, что говорит о повышенной защите. То же самое и с боевыми заклами - только уменьшать нужно не защиту, а урон...

Цитата:

Или лучше так: "Можно" только то, что"нужно".

Откуда ты знаешь, что нужно? Тебе уже известно какие параметры будут у самого хорошего заклинания, которое можно засунуть в метеоритный арбалет?

Цитата:

Очевидное не требует обоснований.

Раз мы так долго топчемся на обсуждении можно ли сделать разной сложность у различного оружия на одном аллоде, обоснования нужны (т.к. тебе это не кажется очевидным).

Цитата:

Нелепый он потому, что является частным случаем в целом неправильного подхода.

Он является примером твоего подхода, когда у всего оружия на одом аллоде одинаковая сложность.

Цитата:

Тот кто создаёт или придумывает правила и есть балансировщик.

Балансировщик - это тот, кто будет балансировать сингл и сейчас является членом ЗФ "балансировщики" или будет им являться.

Цитата:

Одинаковая сложность и есть результат раздельной балансировки.

Ты что-то путаешь. Если сложность оружия будет одинаковой, а энергия разной (как ты предлагаешь), то получится дисбалланс. Может я забыл еще какой-то маг. параметр, который поправит это дело?

Цитата:

ДРУГОГО СПОСОБА СБАЛАНСИРОВАТЬ ОРУЖИЕ НЕТ!

Я вижу 2 пути:
1-й этот тот, который так активно отстаиваешь ты - раздельная балансировка магич. и боевых параметров.
2-й предложил Дракон - балансировать оружие по всей совокупности параметров.

Очевидно, что первый проще и быстрее, второй сложнее, но даст больше разнообразия.

Я бы предложил вообще балансировать пошагово.

1. Уравнять все виды оружия по всем параметрам
2. Выставить атаку и защиту всем видам оружия в соответствии с их реальными свойствами, но так, чтобы итоговая сумма у всех видов (кроме кинжала) была одинаковой. Например +10.
3. Выставить энергию всем прототипам оружия в соответствии с кол-вом материала, из которого оно собирается и в соответствии с полученной энергией изменить сложность, так чтобы в итоге наблидался баланс по маг. хар-кам
4. Поставить разброс урона всем видам оружия приближенно к реальной действ. , но чтобы в итоге средний урон у всех видов (кроме кинжала) оказался одинаковым
5. Произвести частичный размен параметров атаки, защиты, урона и действий так чтобы в итоге получился баланс
6. (не обязательно) Произвести частичный размен боевых параметров на магические
7. Частная корректировка параметров (где-то накинуть единичку сложности, где-то убрать единичку энергии для достижения балансировки магических параметров по магии...)

Вот так...
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Irenicmad
Привратник

Пришел: 12.08.2002
Сообщения: 330
Откуда: Bethesda

Добавлено: 24 ноября 2002, 21:37

Начали про мечи, а кончили про арбалеты с парализацией... :rolleyes:

Цитата:

"1. Уравнять все виды оружия по всем параметрам "

Уравнять меч с кинжалом по урону? :rolleyes:

бред...

Цитата:

Произвести частичный размен параметров атаки, защиты, урона и действий так чтобы в итоге получился баланс

Поясни.

Цитата:

приближенно к реальной действ.

А зачем? ПЗ - это все-таки игра...

И вообще имхо вся эта "пошаговая система балансировки" - создание себе проблем, для успешного(или не успешного) их решения потом. В общем загеморроишься так балансировать... :rolleyes:

_________________
Почему не вымерли консоли...

Цитата:

Куча казуалов/ламеров, которые двух слов связать не могут. "Мне нравиться кагда можна паставить диск и шоб сразу заеграла"

Doom
Смерть гоблинов

Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk

Добавлено: 24 ноября 2002, 21:50

2 Android Alpha Если у второго оружия преимущество в магических параметрах, то не факт. Я же тебе привел пример с арбалетом и парализацией. Топчемся на одном месте... А я тебе привёл его продолжение, которое показало никчёмность твоего примера. Это ты топчешься на одном месте. Для меня это уже пройденный этап. Например дубине с высокими магическми параметрами можно снизить защиту, т.к. в нее можно вложить сильное замедление или парализацию, что даст уменьшение частоты ударов в ед. времени и как следствие снижение частоты попаданий, что говорит о повышенной защите. То же самое и с боевыми заклами - только уменьшать нужно не защиту, а урон... Что в лоб, что полбу! Опять нелепый пример. А если я захочу вставить в твою дубину боевой закл, а в оружие с маленьким уроном не боевой? Или же одинаковое заклинание в оба вида? Ты гарантируешь в этом случае сохранение баланса?! Откуда ты знаешь, что нужно? Тебе уже известно какие параметры будут у самого хорошего заклинания, которое можно засунуть в метеоритный арбалет? А мне это нужно знать?! Какое бы не засунул в орбалет, в остальное оружие сможешь засунуть то же самое. Раз мы так долго топчемся на обсуждении можно ли сделать разной сложность у различного оружия на одном аллоде, обоснования нужны (т.к. тебе это не кажется очевидным). Зачем обосновывать то, чего делать не придёться. А что бы что-то сделать нужны причины, а не обоснования. Он является примером твоего подхода, когда у всего оружия на одом аллоде одинаковая сложность. В твоем примере сложность оружия изменяется для соблюдения баланса. При чем тут мой подход? Ты уже просто ГОНИШЬ. Балансировщик - это тот, кто будет балансировать сингл и сейчас является членом ЗФ "балансировщики" или будет им являться. Повторю, если "балансировщик" реализовывает уже готовый баланс, то он всего лишь исполнитель. Какой же это балансировщик? Одно название только. Ты что-то путаешь. Если сложность оружия будет одинаковой, а энергия разной (как ты предлагаешь), то получится дисбалланс. Может я забыл еще какой-то маг. параметр, который поправит это дело? Нет, я ничего не путаю. Просто в моём варианте фактическое влияние на общий баланс оружия будет оказывать только его сложность. Я вижу 2 пути: 1-й этот тот, который так активно отстаиваешь ты - раздельная балансировка магич. и боевых параметров. 2-й предложил Дракон - балансировать оружие по всей совокупности параметров. Очевидно, что первый проще и быстрее, второй сложнее, но даст больше разнообразия. А я вижу только один, первый. Он не только проще - он единственно верный. Не нужно быть гением, что бы понять, что второй путь в принципе не реализуем! К тому же, одинаковые магические свойства лучше всего сочетаются со всей системой конструирования в ПЗ. 1. Уравнять все виды оружия по всем параметрам Лиха беда - начало! 2. Выставить атаку и защиту всем видам оружия в соответствии с их реальными свойствами, но так, чтобы итоговая сумма у всех видов (кроме кинжала) была одинаковой. Например +10 Ну если в соответствии с реальными свойствами, то одинаковой сумма никак не будет. Ставим "отфонаря"? ;) 3. Выставить энергию всем прототипам оружия в соответствии с кол-вом материала, из которого оно собирается и в соответствии с полученной энергией изменить сложность, так чтобы в итоге наблидался баланс по маг. хар-кам Итересно, какого баланса можно достичь в маг. хар-ах, не зная какую магию игрок будет вставлять в оружие? Поди туда - незная куда, принеси то - не зная что. 4. Поставить разброс урона всем видам оружия приближенно к реальной действ. , но чтобы в итоге средний урон у всех видов (кроме кинжала) оказался одинаковым Я что-то опять не понял, так чтобы приближённо к реальной действ.-ти или так, чтобы средний урон был одинаковым?! Опять фонарь? 5. Произвести частичный размен параметров атаки, защиты, урона и действий так чтобы в итоге получился баланс Это, наверное, самый интересный пункт. Учитывая предыдущие пункты, особенно пункт 3, ЗАПАРИШЬСЯ подбирать подходящий вариант! Видимо, ты про это разнообразие говорил? :) 6. (не обязательно) Произвести частичный размен боевых параметров на магические Конечно, не обязательно. Если баланс уже достигнут в п.5, чего же нам ещё менять? 7. Частная корректировка параметров (где-то накинуть единичку сложности, где-то убрать единичку энергии для достижения балансировки магических параметров по магии...) А это значит обязательно? А как же баланс, достигнутый в п.5? Я бы предложил вообще балансировать пошагово. Интересные всё-же шаги получаються. Каждый последующий коверкает предыдущие. Нафига было огород городить, чтобы потом по нему трактором проехать?

Android Alpha
Убийца троллей

Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва

Добавлено: 25 ноября 2002, 04:19

Irenicmad

Цитата:

Уравнять меч с кинжалом по урону? бред...

Это же первый шаг! Читай дальше. И посмотри самый конец моего сообщения.

По поводу размена. Каждому оружию нужно выдать некоторое кол-во очков (Sum), для оружия с одного аллода это кол-во д.б. одинаковым. И распределить очки по формуле Sum = a*D + b*A + c*At + d*Def, где a,b,c,d - коэфициенты, D - средний урон, A - действия, At - атака, Def - защита. Нашей задачей будет подобрать параметры (все остальное определено). А при смешанной балансировке в формулу добавится еще сложность и энергия со своими коэф.

Цитата:

Цитата:
приближенно к реальной действ.
А зачем? ПЗ - это все-таки игра...

Вам не угодишь: одним максимальную реальность подавай, другие согласны опустить реальность ради интереса. Золотая середина рулит :)

Цитата:

И вообще имхо вся эта "пошаговая система балансировки" - создание себе проблем

При ней можно быть уверенным в балансе. Если есть более быстрый способ, имеющий такую же точнось, расскажи.

Doom

Цитата:

А я тебе привёл его продолжение, которое показало никчёмность твоего примера.

А я потом тебе сказал, что твой пример никчемный, а мой верный. Ты продолжаешь топтатся...

Цитата:

А если я захочу вставить в твою дубину боевой закл, а в оружие с маленьким уроном не боевой?

Оружие с маленьким уроном? Что за оруже? Конкретнее надо в примерах быть.

Цитата:

же одинаковое заклинание в оба вида? Ты гарантируешь в этом случае сохранение баланса?!

А ты гарантируешь сохранение баланса, если следовать твоему плану, но в одно оружие вложить магию, а в другое нет? Нелепый у тебя пример. Конечно если одно оружие по маг. параметрам бьет другое (которое лучше по боевым), то нормальный игрок станет использовать первое только с сильным заклинанием и в этом случае оружие будет одинаково полезное со вторым.

Цитата:

Какое бы не засунул в орбалет, в остальное оружие сможешь засунуть то же самое.

Только польза будет различная. Одно дело парализация в арбалете бьющем с 40 метров и другое в мече.

Цитата:

Зачем обосновывать то, чего делать не придёться. А что бы что-то сделать нужны причины, а не обоснования.

Причины: разнообразие, баланс по магическим параметрам (если будет раздельная балансировка, а если общая, то тем более).

Цитата:

В твоем примере сложность оружия изменяется для соблюдения баланса. При чем тут мой подход?
Ты уже просто ГОНИШЬ.

А вот мой пример:

Цитата:

Например может получится, что продвинутый арбалет с парализацией будет сильно обходить остальные виды оружия по полезности, а снижение хар-к парализации приведет к вырождению этого закла.

Так что гонишь ты...

Цитата:

Какой же это балансировщик? Одно название только.

Мы сейчас занимаемся теорией, а они наши достижения будут реализовывать в базе. Называть их можешь как угодно, но группа называется "балансировщики".

Цитата:

Нет, я ничего не путаю. Просто в моём варианте фактическое влияние на общий баланс оружия будет оказывать только его сложность.

Т.е. взял и забил на энергию. Очень разумно, грамотный подход опытного модмейкера :horror:

Цитата:

А я вижу только один, первый. Он не только проще - он единственно верный. Не нужно быть гением, что бы понять, что второй путь в принципе не реализуем!

А где аргументы?

Цитата:

К тому же, одинаковые магические свойства лучше всего сочетаются со всей системой конструирования в ПЗ.

То же самое: где подтверждения-то?

Цитата:

Ну если в соответствии с реальными свойствами, то одинаковой сумма никак не будет. Ставим "отфонаря"?

Это же пошаговая балансировка. Ты бы еще в первый шаг посмотрел и сказал, что меч не должен совпадать по параметрам с топором и кинжалом

Цитата:

Итересно, какого баланса можно достичь в маг. хар-ах, не зная какую магию игрок будет вставлять в оружие

Никто не говорил, что оружие нужно балансировать раньше магии.

Цитата:

Я что-то опять не понял, так чтобы приближённо к реальной действ.-ти или так, чтобы средний урон был одинаковым?!

И так и так, читай внимательнее. И обрати внимание на фразу "приближённо к реальной действ".

Цитата:

Учитывая предыдущие пункты, особенно пункт 3, ЗАПАРИШЬСЯ подбирать подходящий вариант!

А я и не обещал, что создать хороший баланс можно за 5 минут. Имхо это действительно достаточно емкая работа, предъявляющая солидные требования к исполнителю.

Цитата:

Конечно, не обязательно. Если баланс уже достигнут в п.5, чего же нам ещё менять?

На пункте 5 заканчивается раздельный теоретический баланс, а пункт 6 предлагает совместный теоретичесикй баланс. Мы же еще не решили что выбрать.

Цитата:

А это значит обязательно? А как же баланс, достигнутый в п.5

В пункте 5 баланс теоретический, а тут практический - во время реализации и тестирования обязательно потребуется что-то подправить.

И давай обсуждать без подколок типа "Нафига было огород городить, чтобы потом по нему трактором проехать". Если ты хочешь помочь сделать хороший баланс, то должен понимать, что нужно уметь вежливо общаться с другими участниками.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон

Показать сообщения:

Список форумов -> Баланс и настройка

Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След.

Версия для печати

Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы

Перейти:

Часовой пояс: GMT +4:00