Автор |
Сообщение |
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
Добавлено: 24 июля 2006, 15:32 |
![[?]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_profile.gif "Посмотреть профиль")
![[PM]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_pm.gif "Отправить личное сообщение")
![[M]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_email.gif "Отправить e-mail")
![[i]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_icq_add.gif "Номер ICQ")
![[«»]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif "Ответить с цитатой")
|
|
А вот не нужно путать смысловую нагрузку с информационной. Научная база несет именно информационную нагрузку. И, кстати, проигрывает в этой нагрузке бухгалтерии 
Но что характерно: уничтожь всю бухгалтерию - человечество переживет это почти безболезненно, уничтожь всю научную базу - мы будем отброшены лет на сто-двести, но тоже переживем, а вот в случае уничтожения литературной базы - не факт, что человечество оправится и лет за пятьсот.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
 |
GrAd
Воин
Пришел: 24.01.2005
Сообщения: 430
Откуда: www.kb.csu.ru Статус: OVERHEATING XMPP: andrew@ei-grad.ru
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 15:43 |
![[w]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_www.gif "Посетить сайт автора")
|
|
понеслась...
хм... это мне наверно кажется что сдеся на Пушкину наезжает кто-то >_<
edited:
зы. А что ты понимаешь под "уничтожь всю научную базу" ???
_________________
девки,интегралы,девки,интегралы...тошнит уже (с) Samba |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 16:13 |
|
|
| Цитата: | | зы. А что ты понимаешь под "уничтожь всю научную базу" ??? |
То и понимаю. Уничтожение всей техдокументации, начиная от учебника арифметики для дошколят.
PS: А ху ис Маргарита Пушкина?
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 16:27 |
|
|
Tektronix by Xerox
Э... техдокументации или знаний человечества? Просто несопоставимо - уничтожение документации будет компенсировано очень быстро за счет постоянного использования точной информации из этой самой документации. Условно говоря, законы Ньютона люди все-таки помнят точно и дословно. Уничтожение литературы компенсировано не будет никогда. Тут дело в том, что литература хранится и консервируется в первоисточнике, научная база человечества - хранится множеством человеков в каждый момент времени. Но это уже не в тему.
Что ты подразумеваешь под "оправится от уничтожения литературы"? Сам факт уничтожения ведь не сдивинет норм нравственности, которые эта литература формировала и вынашивала. Не уменьшит социальный опыт общества в целом. Законы же развития литературы, её достижения с точки зрения науки (в данном случае - филологии), равно как и законы Ньютона, утеряны сместе с уничтожением соответствующей документации не будут вовсе. Отчего же человечеству оправляться? "Война и мир" так или иначе переписана не будет - а зачем?
Касательно смысловой нагруженности - возьмешься оценивать смысловую нагруженность произведений символистов? Тут, знаешь ли, разна раз не приходиться.
Маргарита Пушкина - практически бессменная поэтесса "Арии", а теперь и для Кипелова пишет. Типа термин такой крутой - рок-поэтесса 
GrAd
Кто наезжает? Я наезжаю? Просто обвиняю в некомпетентности |
|
|
GrAd
Воин
Пришел: 24.01.2005
Сообщения: 430
Откуда: www.kb.csu.ru Статус: OVERHEATING XMPP: andrew@ei-grad.ru
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 16:32 |
|
|
Рамблер && Яндекс говорят | Цитата: | | об известной поэтессе Маргарите Пушкиной - бессменном авторе 90% песен группы "Арии" (старого и нового состава) |
2Algeron, а мне её тексты нравятся. И про | Цитата: | | Она действительно считает, что её тексты до предела насыЩЩены глубоким смыслом |
я с ней согласен если не на все 100 то уж процентов на 80 точно...
_________________
девки,интегралы,девки,интегралы...тошнит уже (с) Samba |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 17:14 |
|
|
| Цитата: | | Что ты подразумеваешь под "оправится от уничтожения литературы"? Сам факт уничтожения ведь не сдивинет норм нравственности, которые эта литература формировала и вынашивала. Не уменьшит социальный опыт общества в целом. |
В том-то и дело, что сдвинет. Ты просто не представляешь, насколько это глубокий слой. Представь себе человека, чье культурное развитие шло вровень с твоим только до "Колобка" и "Репки". А дальше - все. Общего культурного пласта нет. Людей, которые знают язык - немного, да и они не имеют ссылок на первоисточники. Практически доказано, что это смерть языка. А язык определяет мышление. И уже через поколение научная литература уже не будет иметь никакой ценности. Потому что ее просто не смогут читать. Без каркаса язык изменится неузнаваемо.
Что-то подобное сейчас происходит на Украине, где буквально за пятнадцать лет независимости украинский язык практически уничтожен. То что сейчас за него выдают - уже практически не красивейший в Европе язык, а украино-русско-английский суржик, причем доля украинских слов и выражений неуклонно уменьшается. Доходит до парадокса, когда классический украинский язык можно встретить только в газетах партии, обвиняемой в уничтожении этого самого языка. То есть в коммунистических.
Что же касается "демократических" изданий, то на одной странице можно встретить аФФтАрАФ, которые не только пользуются разной грамматикой одного языка, но даже не смогли между собой договориться, сколько букв в алфавите.
И я ничего не выдумываю. К сожалению.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 17:54 |
|
|
Ну, про украинский язык сказать, увы, ничего не могу. Могу только скромно озвучить мнение - ЛЮБЫЕ изменения языка, вносимые, подтверждаемые и использующиеся носителями языка не могут характеризоваться субьективно - как вырождение или, напротив, расцвет этого самого языка. Так или иначе - они являются элементами его, языка, эволюции. Даже - да-да - падонкаффский сленг, уже получивший достаточное распространение, чтобы после спада интереса к нему просто занять свою скромную нишу. Русский народный мат ведь тоже в свое время был занесен из "малость" другого языка и воспринимался в нем как элемент разрушительный и инородный. А по прошествии нескольких сот лет стал столь же прочной структурой, как и более древние явления языка.
Касательно смерти языка - так ты определись, что ты все-таки пару постов назад подразумевал под "уничтожением литературной базы"? Уничтожение физической составляющей - всех публикаций в целом, включая таким образом и научную, и бугалтерскую базу, и все прочее, или уничтожение того, что условно называется художественной литературой? Я уверен - если первое действительно может ударить по развитию общества в целом, то второе лишь лишит последующие поколения удовольствия ознакамливаться с мировой литературой вплоть до 21 века.
И опять же - иуничтожение вообще, абсолютное - или условное сожжение книг на кострах? |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 18:38 |
|
|
Имеется в виду второе, но абсолютное.
Хотя достаточно и "сжигания на кострах".
Что касается того, кардинально изменяется украинский язык или уничтожается - то для языка это одно и то же. Сколько французов смогут оценить произведение на старофранцузском, например? Он уничтожен, потому что не сохранил структуру. Формально мертвая латынь оказалась куда жизнеспособней, хотя отличалась малостью - четкими грамматическими правилами. То есть именно тем, что утеряется в случае уничтожения первоисточников. Для носителя языка аргумент "так правильно, потому что у нас все так говорят" зачастую верен. В физике же и математике мы орудуем величинами объективными.
А к чему приводит разрушение структуры языка я уже видел своими глазами. Уже сейчас молодые представители, скажем Львовской и Тернопольской областей вынуждены общаться между собой по русски, потому что украинского друг друга они не понимают. А прежде украиноязычная Луганская область - вообще стала оплотом РУССКОГО на Украине. Что это, если не смерть языка? А значит, и культуры, и способа мышления. Причем не факт, что новообразовавшийся язык и способ мышления окажется лучше. Революционные изменения в языке - вред, французская революция - живой пример. Да и не факт, что новоукраинский появится. Согласитесь, куда проще один раз выучить четкие правила родственного языка, чем быть в постоянном процессе изучения новых лингвистических открытий "типа патриотов". Которым язык учить некогда, а потому любой свой ляп они возводят в ранг нового правила.
Следствие - граница разделения языков существенно сдвинулась на запад. А попытки властей насадить язык силовыми методами вызывают непонимание украиноязычной и отторжение русскоязычной части населения. Так что, если тенденция сохранится, то уже через поколение украинский язык будет известен только в Югославии и Канаде, где имеются сильные диаспоры, спаянные именно литературным украинским языком.
А нет языка - нет народа. Это - факт.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 19:13 |
|
|
Ну, ещё раз повторюсь - я с проблемами украинского языка знаком весьма поверхностно (повод просвятиться), поэтому могу говорить только о языке в целом.
| Цитата: |
Сколько французов смогут оценить произведение на старофранцузском, например? Он уничтожен, потому что не сохранил структуру.
|
Ну-у. Сколько англичан могут полноценно оценить Шекспира в оригинале, не говоря уж о более ранних эпосах? Сколько в конце концов русских может оценить "Слово о полку Игореве" в первоисточнике? Ты говоришь как раз о закономерной и необходимой эволюции языка. Пусть на примере Франции праслеживается некоторая "революционность" в становлении новых норм языка - это вообще для них характерно, равно как и для новейшей истории в целом.
| Цитата: |
Формально мертвая латынь оказалась куда жизнеспособней, хотя отличалась малостью - четкими грамматическими правилами
|
Сохранилась ввиду того, что единожды была (и не без оснований) избрана для выполнения довольно специфических функций. Грамматика тут не причем, египетский язык весьма и весьма своеобразен и имеет предельно жесткие грамматические рамки - и тем не менее он безвозвратно мертв. Тут уже речь о геополитическом и историческом влиянии латыни на западноевропейские языковые группы, конкретно структура латыни тут не причем.
| Цитата: |
То есть именно тем, что утеряется в случае уничтожения первоисточников.
|
Ну, по моим скромным представлениям, письменность все-таки зачастую формируется уже после того, как язык обретает довольно определенную структуру. И то - только тогда, когда в ней возникнет необходимость. Большая часть того, что присутствует в письменном языке, но не употребляется в устной речи является следствием развития письменной речи отдельно. Да, будут утеряны грамматические структуры, условно говоря - деепричастные обороты. Но в ходе восстановления письменности - тем более что речь идет только о восстановлении мгновенно утерянного - они неизбожно появятся вновь. Где же тут смерть языка?
| Цитата: |
Что это, если не смерть языка? А значит, и культуры, и способа мышления.
|
Ну опять же - со своей колокольни не могу сказать - смерть или не смерть, но так ли иначе - этот процесс является глобальным социальным общественным явлением. Для самого факта его течения и существования обществу необходимы внутренние культурные, нравственные, мыслительные критерии. Такая выходит культура - убивающая язык. Выходит, они находятся в конфликте. Тут ошибка в том, что культура рассматривается как непреложное,устойчивое, неизменное пространство, зависящее от ряда факторов. А она, зараза эдакая, изменяется постоянно, обрастая новыми и новыми слоями, и сама неплохо справляется с тем, что её ненравиЦЦа.
| Цитата: |
А нет языка - нет народа. Это - факт.
|
Я бы сказал, что это скорее чистой воды патетика. Все равно, что "нет нефти - нет Российской Федерации". Хотя это, пожелуй, так и есть... |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 19:25 |
|
|
К сожалению ты прав.Уже доказано.И у арабов всю литературу когда-то психованный правитель жег(типа все что нам надо есть в коране,а остального нам не надо)и у китайцев тоже 1"император"(так и хочется сказать идиот)сжег многое что было до него,ввергнув китай в пучину хаоса.Он оправился тока в 20веке.
Вобщето французский произошел именно от латыни и думаю французов(именно французов а не бездельников которые все портят)могущих прочитать литературу на старофранцузском языке будет не мало.
"Формально мертвая латынь" изучается во многих французских универах.
А у вас власть вроде активно пытается вживить украинский язык во все и активно препятствует русскому. 
| Цитата: | | Что это, если не смерть языка? |
Это длительное влияние Российской Империи.Мне казалось что смерть языка это когда на нем говорит меньше половины государства.
| Цитата: | | А значит, и культуры, и способа мышления. |
Ну связь большая но не настолько.
| Цитата: | | Революционные изменения в языке - вред |
Вовсе не обязательно.Русская революция(1917)тому пример.
Да,несладко вам.Почему к власти лезут обязательно дураки?
| Цитата: | | Так что, если тенденция сохранится, то уже через поколение украинский язык будет известен только в Югославии и Канаде, где имеются сильные диаспоры, спаянные именно литературным украинским языком. |
Весьма вероятно,чего бы истинно не хотелось.
А нет языка - нет народа. Это - факт. согласен 100%
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 24 июля 2006, 20:09 |
|
|
Китайский император - это ты про Цинь Шихуана? Перед ним немного не те задачи стояли. И книги он не все жег. И Китай не в "пучину хаоса" ввергал, а обьединял. И Великую китайскую стену строил. Или ты другого знаешь?
Мы просто говорим немного о другом - не о том, что народ или его правителей может переклинить настолько, что пожгут к черту книги. В этой ситуации падение нравственности и многого другого будет сопряжено прежде всего с тем, что послужило мотивом к такому поступку. Тут же речь идет о том, что произойдет некое условное единовременное исчезновение художественонй литературы. Или я чего-то опять не понял? |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 09:03 |
|
|
Вобще-то Цинь Ший Хуаньди.
31.до.н.э. сожены древние книги,кроме циньских.
Сохранилась только часть.За укрывательство книг казнь.Казарменный строй.Казна уменьшалась,недовольных убивали.Везде шпионы.Гармония сменилась на экстримистский произвол.
Ничего хорошего в вышеперечисленном нет.Информация достоверна,слушал и записывал на лекциях в МГУ.Если интерестно могу подробнее,только это будет не в тему.
Великую китайскую строил зря.Потратил немеренно материальных и людских ресурсов а от врагов всеравно не спасло.
"единовременное исчезновение художественонй литературы"-и в чем причина?Сами по себе люди никогда не станут уничтожать такие вещи,без угрозы свыше им не обойтись.Надеюсь такого никогда не будет.
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 11:47 |
|
|
Стоп. Спор начался с гипотетического исчезновения всей художественной литературы. Волшебным, так сказать, образом.
Просто в качестве примера я привел наиболее знакомый мне (кроме русского, естественно) украинский язык.
Дело в том, что девяносто пять процентов дореволюционных и сто процентов советских украинских авторов никогда не рассматривали Россию как врага и оккупанта. Что не может устраивать уже третье поколение власть предержащих, ориентированых в сторону Запада. Следствие - почти вся украинская литература, написанная до 1991 года - находится не то чтобы под запретом, но ее просто не дают печатать. И все это происходит под флагом борьбы за украинский язык.
А "борцы" сами этого языка не знают. И изучать не хотят. Просто выдают свой ломаный диалект (русский язык с украинскими ударениями и вкраплениями слов, взятых вообще неизвестно откуда) за украинский. И напрягают страну, чтобы она ЭТО изучала. При этом, чтобы учебник под твоей редакцией напечатали - достаточно несколько раз упомянуть в нем про угнетение украинцев, голодомор, и освободителей из УПА. А реальная грамотность никого не интересует. В результате учебники могут отличаться даже количеством букв в алфавите. Да-да, в одних алфавитах есть "г твердое" (в украинском - это мягкий звук), для применения в словах иностранного происхождения, в других - нет. А недавно стали появляться идеи ввести в алфавит буквы W и J. Может, уже в каких учебниках и есть, у нас это быстро.
Приведу пример. Попался мне детский журнал "Вулик" (Улей), посвященный дню независимости Украины. Вся редколлегия - работники Академии педагогики. На развороте - карта этой самой Украины. С рекой Северский Донецк. Отвал башки. Ну ладно, это география, а что с языком? Пожалуйста, в статье про баранов (прям по Фрейду) пишется (естественно, я все перевожу): "А коров и лошадей люди приручили еще раньше. С них можно настричь сколько-то там килограммов шерсти в год". Все. Структура языка уничтожена. Еще раз гляньте, где работает редколлегия.
А смысловые конструкции наших рекламщиков? Ведь реклама на русском запрещена. Как вам "Превед, лiто!"?
А учителя украинского? Половина изучавших литературный язык уже на пенсии. Половина остальных - тоже из школ сбежала. Зато всех, кто остался, заставили все предметы излагать на украинском. И все его за неделю выучили. Представляете, КАКОЙ это украинский?
А потом - "Ах, подлая Россия! Завалила все наши прилавки своей низкопробной литературой!". А кто вам мешает печатать высокохудожественную украинскую? Она не соответствует принятому политическому курсу? Ну уж извините, другой нет, писатели - люди обычно умные...
Вот к такому привело исчезновение художественной литературы в одной отдельно взятой стране. А если в масштабах всего мира? Отож-бо...
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 12:06 |
|
|
Да,грустно у вас.
И как таких гадов к власти пускают...
Вынужден согласиться.Против фактов не попрешь...
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 13:33 |
|
|
хех. Какой-то странный получается разговор.
Tektronix by Xerox, понимаешь, я вот лично с радостью бы про украинский, да вот во-первых, не знаю нихрена, а во-вторых, тема это для меня все-таки достаточно далекая. Могу только сказать, что тошнит уже от первого и второго государственных, поливающих грязью все оранжевое со времен майдана и уже чуть ли не разливы Дона вешающие на ваше нынешнее правительство - вот, мол, грешно-то как революции устраивать, все у них теперь плохо. Не верю ни в то, что плохо все, сомневаюсь и в том, что хорошо. Но спорить, увы, не могу.
Так или иначе - действительно, речь изначально шла не о китайских императорах и прочих непотребствах, а о "гипотетической исчезновении всей художественной литературы". Тектроникс, она ведь у вас не гипотетически исчезла? Она у вас пропала опять же в ходе определенных социальных сподвижек в обществе, была спровоцирована, насколько я понимаю, отчасти властью, а отчасти не очень здоровой частью этого самого гражданского общества. Теперь общество, да насколько я понимаю и власть, имеет сомнительное удовольствие пытаться выкарабкаться из ими же созданного положения. Одним из промежуточных движущих факторов этого процесса и явилась деградация исконного украинского языка. Опять же, поправь если я не прав, но по моим представлениям славеноросский язык как уникальный и ни на что не похожий стал формироваться чуть ли не в 16 веке, именно как противопоставление влиянию польского и латыни. соответственно - язык более чем молодой и как минимум зародившийся в ситуации, подобной нынешней (если не в более худшей). Почему же ты настолько неприемлешь перестройку языка, если все закончится именно ей?
Кстати, ты обмолвился о потерявшем структуру старофранцузском. Ничуть ведь не умер язык, просто перестал быть постоянно используемым. Дал развитие новому, более соответствующему времени. Я вообще что-то не могу припомнить языков, прекративших свое существование, за исключением языков погибших цивилизаций. |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 15:41 |
|
|
Про старофранцузский спорить не буду, ты явно лучше знаешь.
А что касается перестройки языка - то ее не происходит. Происходит вытеснение. Причем вытеснение именно нормальными, вменяемыми людьми. Буквально полтора года назад языковой проблемы как таковой не существовало. Де факто русский язык допускался везде. В официальных учреждениях он отступал на восток, среди населения - наступал на запад. То есть, бросив сравнительно небольшие ресурсы на развитие украинского, и дав возможность общаться на том языке, который им больше нравится, мы буквально лет через пятнадцать получили бы двуязычную нацию. Спаянную именно своим двуязычием.
Демократическая оранжевая власть (кстати, уже многие из ее деятелей признались, что это был государственный переворот) сделала наоборот. Колоссальные ресурсы были задействованы для борьбы с русским. Что вызвало вполне естественное противодействие. А половина населения страны и так эту власть не признавало законной. А та, украиноязычная, на которую власть теоретически могла бы опереться, вообще не понимает сути проблемы. Они живут ближе к Европе, чаща туда ездят, и ничего подобного там не видели. Видели как раз противоположное.
Так что сейчас население разделилось на две примерно равные группы. Одна - знает один из диалектов украинского и русский. Вторая - только русский и ПРИНЦИПИАЛЬНО не собирается учить украинский. Причем противостояния между этими группами нет, есть противостояние между второй группой и властью. Прибавьте к этому весьма слабую возможность купить хорошую книгу на украинском. Прибавьте к этому отсутствие учебников литературного украинского языка. Прибавьте так же, что реклама и новости (а хороших новостей сейчас нет), то есть вещи, людей раздражающие - также на типа украинском. Прибавьте крайне отвратительные переводы фильмов (в том числе советских), что также вызывает раздражение у обеих половин населения.
Угадайте судьбу этого, в общем-то замечательного и ни в чем не повинного языка.
И возможности остановить этот процесс я уже не вижу.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 17:02 |
|
|
Да,учебники(новые) у вас издают препаршиво.Сам видел.
Хотя припоминаю "Гоббита" на украинском
А как к власти относится первая половина?
И правду ли нам впаривают что украина якобы ворует газ?
| Цитата: | | И возможности остановить этот процесс я уже не вижу. |
А к власти НОРМАЛЬНЫЕ люди прийти не могут?Лояльные к обоим группам населения и языкам.Это не спасет?
А как при Кучме было?
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 17:41 |
|
|
Хех. Неудачно ты, Тектроникс, тему назвал. Так или иначе, обсуждение проблемы языка, ответвившееся от обсуждения смысловой нагруженности поэзии, превращается в обсуждение политической обстановки на Украине.
Чтож, мне остается только поделиться парочкой мыслей и наблюдений. прошлым летом в течении двух дней я непрерывно общался с украинцем, гнавшим фуру из Москвы в Новосиб и соблаговолившем меня где-то на этом промежутке подобрать. Дивный человечек, такие чудеса рассказывал. Рассказывал о новой жизни, о том, что Украина наконец-то стала Европой. Очень хорошие вещи про демократию пел, да много ещё про что. И так его интересно слушать было. И так хотелось, чтобы да на Красной площади, да эдакий майдан да на пол-года...
Выходит, был это человек из второй, "европеидизированной" группы населения? Выходит, он со светящимися глазами на чистом русском пел мне о том, что он наконец-то горд за свою страну - и в то же время был одним из тех, кто губит нацию, уничтожает её национальное самосознание?
Да, я прекрасно понимаю - что вижу только одну сторону. И что вообще - это все патетика и розовые сопли. Но не верю я в то, что власть, всколыхнувшая такие настроения среди молодежи - ведь и на Соловках я видел таких же ребят, всего на пару лет старше меня, они приехали на открытие украинского мемориала в расстрельном, сталинском урочище Сандармох, и в Питере сейчас общаюсь с парочкой таких - не верю я, что такой толчек в стране дает путь необратимому импульсу, губящему в том числе язык. Или я все-таки настолько неправ?
Неужели же и Шевченко нет в учебниках, неужели его не публикуют? Ведь не многим больше столетия прошло в того момента, как он первым громко возвестил об украинском (опять же - поправь, если не прав). Не верю я, что язык гибнет за столетие. Почему ты считаешь, что при верном распределении сил и обязанностей его сейчас не восстановить?
И потом - тихо и осторожно пробурчу, вспоминая одну весеннюю, раздутую моим юношеским максимализмом тему - что, если не СССР сделало двуязычность на Украине четким разделением между селовм и городом? |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 17:42 |
|
|
| Цитата: | | А как к власти относится первая половина? |
Откуда мне знать? Я к ней не отношусь. В общении с чиновниками я принципиально использую только русский, хотя украинский знаю и люблю.
| Цитата: | | И правду ли нам впаривают что украина якобы ворует газ? |
Ты физику в школе учил? Как работает промышленный счетчик газа, представляешь? Если счетчик на входе показал 100 кубов, а на выходе - 80, то Украина получает деньги за транзит 80 кубов, а 20 - наоборот, оплачивает. Логично? А теперь, объясни, как воровать газ, если первый счетчик контролирует Россия, а второй - Европа.
| Цитата: | | А к власти НОРМАЛЬНЫЕ люди прийти не могут?Лояльные к обоим группам населения и языкам.Это не спасет? |
Правительства Кравчука и Кучмы такими практически были. И если бы языковая политика столь резко не ужесточилась бы - то шансы были бы. Сейчас, независимо от того, кто придет к власти, процесс остановить нельзя. Черта, когда власть могла пойти на уступки русскоговорящей половине, похоже, пересечена. Теперь будем сами брать, сколько сможем.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 17:59 |
|
|
В твоем описании встречи с водителем ключевые слова - "прошлым летом". Тогда они считали себя победителями, а страну - обновившейся.
В результате Майдана ныне правящий блок "Наша Украина" получил порядка половины голосов избирателей. Не будем спорить, чуть больше, как объявляется, или чуть меньше, как считаю я. Это уже непродуктивно.
Факт в другом. За полтора года новой власти удалось обрушить самую быстрорастущую в Европе экономику. Заключить крайне "выгодное" соглашение с Россией о том, что цена газа поднимется всего вчетверо, а цена транзита не изменится. Народ вспомнил, что такое задержка зарплаты. Удалось уменьшить экспорт в несколько раз, и впервые за несколько лет заполучить отрицательное торговое сальдо.
И, наконец, на парламентских выборах не дотянуть до 20 процентов. Народ-то не дурак... Великие достижения!
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 18:41 |
|
|
Ну-у. Тут-то уж тебе виднее. Я про это все и не говорю. Меня, скажу откровенно, в истории Майдана больше всего интересует именно сам процесс, яркая вспышка нового гражданского общества, эта гребаная, всеми уже заезженная-перезаезжанная демократия. Я же не защищаю из, и даже верю, что безрукие безголовые люди в итоге у власти оказались. тут уж вопрос в другом.
Я говорю прежде всего о даже отсюда, даже сквозь серые мины комментаторов российского государственного телевидения видную волну гордости и национального самоосознания - я её вижу и в нынешней ситуации, при всей её паршивости. И я искренне не понимаю, как этот процесс может стыковаться с разрушением языка. Вообще - может ли язык настолько молодой гибнуть? Я вот не уверен, мне кажется что это удел языков не сознательно отверженных - не надолго это, сдается мне - а просто лишившихся нации, исконной своей аудитории.
А по поводу цены на газ - тут, ей-ей, не в правительстве дело. Вернее, не в вашем. Открою не большую тайну - только никому не слова! - все большую и большую популярность набирает мнение о том, что процесс стабилизации в РФ давно превратился в реставрацию авторитарного режима. Режима, нуждающегося в окружении типа Белоруссии, потому как хреново "новой" России будет посреди всеобщей демократии. Я вполне допускаю, что случись на Украине революция обратно - цены вполне могут и упасть. И чего-то мне этого (знаю, что прозвучит как фантастическое скотство) совсем не хочется. |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 25 июля 2006, 19:04 |
|
|
2Algeron Врядли.Беларусии цены тоже подняли(хотя не так мощно).
Хотя поднятие цен на газ в украине определенно месть за неподчинение.
И что же?по твоему по такому сценарию у нас и с грузией отношения испортились?
2Tektronix by Xerox Блин,а нам активно впаривали как таинственным образом европа недополучает газ и прочую фигню.
| Цитата: | | Ты физику в школе учил? |
ух,самый нелюбимый предмет,учитывая странности физички(вовсе не утверждаю что она плохая)и учебник для более высокого класса.
Много украинцев работает в России.Учитывая что у нас не супер становится понятным что они не от хорошей жизни зарабатывают у нас.
Язык...мда...как легко тебя глупостями убить...
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 26 июля 2006, 17:05 |
![[m]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_msnm.gif "MSN Messenger")
|
|
| Цитата: |
Хотя поднятие цен на газ в украине определенно месть за неподчинение.
|
какая еще месть? Вот если бы цены выше стандартных подняли тогда да, а тут что? Убрали льготу? А с какого хрена эту льготу давать? %).
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 26 июля 2006, 17:41 |
|
|
Дык никто и не спорит. Но поднимается цена на газ, поднимается и на транзит, логично? Благо, что до этого соглашения она была зафиксирована не в деньгах, которые бумага, а в газе же.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 26 июля 2006, 17:48 |
|
|
| Цитата: | | какая еще месть? Вот если бы цены выше стандартных подняли тогда да, а тут что? Убрали льготу? А с какого хрена эту льготу давать? %) |
Ну, Баз немного грубее выразил, но в целом именно так дело и обстоит. До тех пор, пока Россию окружали лояльные к ней государства, оказавшиеся во многом неустойчивыми в результате развала Союза, управляемые совершенно в общем-то обычными советскими людьми - были и большие скидки, и заверения в вечной дружбе. Стоило кому-то обьявить распрекрасную демократию - как они немедленно были отправлены строить свою демократию самостоятельно, без каких-либо поблажек. Я же говорю, нихрена в стране не осталось - теперь будем всех завинченным вентелем пугать. |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 26 июля 2006, 19:23 |
|
|
Не,союзной белолусии тоже подняли.
2Sagrer В чем то ты прав.Но только таинственным образом цена поднялась когда новая власть(честно говоряне нравится она мне.думаю при кучме было лучше)стала гм...агрессивной чтоли...Ну во всяком случае стала сильно не любить Россию.Вобще мне не удается представить украину европейской страной.А цены на газ стали именно европейскими.
У всех разные стандарты.По таким ценам мы продаем только в европу.Остальным(странам СНГ) продается неимоверно дешевле.
Любопытно что будет становиться с Грузией.С 1 стороны она активно провоцирует сделать себе какую нибуть гадость(например то же повышение цен),с другой стороны наши пока ведут себя весьма пассивно.
2Algeron вынужден с тобой согласится.Противно думать что наше самое грозное оружие это нефть и газ...Так совсем хреново получается.
2Tektronix by Xerox Мои извинения.Я случайно перевел тему.Когда обсуждение закончится прошу потри мои мессаги которые не в тему.
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
|
Часовой пояс: GMT +4:00
|
|
