Автор |
Сообщение |
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
Добавлено: 04 апреля 2006, 14:08 |
![[?]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_profile.gif "Посмотреть профиль")
![[PM]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_pm.gif "Отправить личное сообщение")
![[M]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_email.gif "Отправить e-mail")
![[i]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_icq_add.gif "Номер ICQ")
![[«»]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif "Ответить с цитатой")
|
|
Просто зацепило...
Наткнулся я на литературный конкурс. Организован Ником Перумовым. Пока ничего не читал...
Война. Та самая, где наш народ прикрыл грудью планету. И которую, как иногда читаешь, выиграли не мы. Мы так, в сторонке стояли. А то и вовсе были за фашистов.
А те кто реально был за фашистов - теперь герои. Если кто не в курсе - то "Галичина" и УПА - защищали родину от коммунистов. А Бабий Яр - не то издержки производства, не то коммунистическая пропаганда. Вот только я через него каждый день проезжаю. И еще не привык.
Я не радикал. И истерики Натальи Витренко меня только раздражают. Но иногда посмотришь на рыла наших политиков, послушаешь их неофашистские речи... Хочется взять винтовку - и на Банковую.
Люди, помните! Читайте! Думайте!
http://kamsha.ru/konkurs/
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
 |
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 04 апреля 2006, 15:45 |
|
|
Гм... может быть, я не в той стране живу. Может быть, я не понял, какую войну ты имел в виду...
ТО, что СССР выиграл войну - это абсурд. Не меньший, чем то, что её выиграли США или союзники. Патриоты и националисты и с той, и на том, и на другом берегу Атлантического океана могут хоть в лепешку расшибиться - война была выиграна вместе.
Я первый раз слышу о том, что Сталин стоял на стороне фашистов... Это просто смешно, разумеется. Но то, что СССР был вынужден обороняться - не оправдывает системы. ИМХО, бесполезно спорить с тем, что мы, господа, могли быть гражданами страны, развязавшей мировую войну. Не ту, в которой все против фашизма. Ту, в которой Советский Союз - против всех.
Не надо истерик. Не надо хватать никаких винтовок. Не надо думать, что люди - не помнят, что люди - не читают, что люди - не думают (гм... тафтология...).
Да, и я действительно считаю, что ответственность Сталина и Гитлера за войну - не равна, но очень близка. |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 04 апреля 2006, 17:02 |
|
|
Единственное в чем можно упрекнуть Сталина в вопросе Второй мировой - плохая подготовка к войне.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 04 апреля 2006, 21:10 |
|
|
| Во Второй мировой Сталина можно упрекнуть практически во всем, к чему он приложил свою руку. И не надо его пожалуйста оправдывать. Никак. Даже если есть доказательства. Потому, что это приводит к тому, что по результатам соцопросов 46 процентов рассиян не осуждают Сталина за его методы управления страной. |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 03:10 |
![[w]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_www.gif "Посетить сайт автора")
![[m]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_msnm.gif "MSN Messenger")
|
|
| Цитата: |
46 процентов рассиян
|
а кто ето такие, "рассиян"е ? %)
З.Ы. если кто-то утверждает что америкосы выйграли всю войну - почему нельзя утверждать обратного %). Где-то читал что конкурс ставится именно как противовес пропаганде в стиле что русские проиграли везде где только можно... Ессно что противовес пропаганде - тоже пропаганда, только другой полярности %).
А правда скорее всего где-то посередине, а середины без противовеса не будет %). Если все обсирают и никто не говорит против ни слова - все и будут считать что именно так оно и было... |
|
|
Камарад
Охотник
Пришел: 22.12.2004
Сообщения: 67
Откуда: Новосибирск
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 09:00 |
|
|
| Цитата: | | Единственное в чем можно упрекнуть Сталина в вопросе Второй мировой - плохая подготовка к войне. |
Подготовка Сталина к войне была настолко полная, настолько всеобьемлющая, что так хорошо к войне не готовился никто и никогда в мировой истории. Прочитайте цикл книг Виктора Суворова. У нас было 20000 танков, более 8000 самолетов, миллионы тон горючего, боеприпасов, продовольствия и другого военного добра. Наши топографические карты, по признанию одного немецкого офицера, были качеством лучше немецких марок. И их были целые эшелоны. Правда, эти карты оказались совершенно непригодные в оборонительной войне. И еще много, много аспектов ОТЛИЧНОЙ военной подготовки.
Если бы СССР того времени действительно не готовился к войне, миллионы людей остались бы живы, огромные усилия народа не оказались потрачены впустую.
А вот кто действительно к войне не готовился - так это Гитлер. Неготовность была полной, катострофической. Как же ему удалось разбить такую группировку? Все просто... читайте В. Суворова, начиная с "Ледокола", и заканчивая "Я беру свои слова обратно". Но если не захотите читать, я могу рассказать вкратце.
| Цитата: | | Да, и я действительно считаю, что ответственность Сталина и Гитлера за войну - не равна, но очень близка. |
Товарищ Сталин развязал Вторую Мировую. Гитлер лишь ее начал. Разница лишь в том, что Сталин действовал очень мудро, осмотрительно, осторожно, коварно. Сталин обдурил всех в мире...
Зачем это было ему нужно? Тоже все очень просто. Читайте В. Суворова - книгу "Последняя Республика".
Проиграли войну коммунисты. А выиграли, по иронии судьбы, США.
Камрад, вы уже неоднократно проявляли свою некомпетентность в вопросах политики и истории, все время ссылаясь на книгу человека, который для нас авторитетом не является. Не пора ли сменить тактику? -Irenicmad |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 12:46 |
|
|
Экий бред вы, господа, мелете. Это Суворов - авторитет? Суворов - предатель. И место его - у стенки. И веры - как Иуде. Откуда у него данные по всем вопросам? В разведке работал? Так там допуск дают только к тем данным, которые тебе действительно необходимы. А у него - прям во всех областях знаний. Видимо, допуск был круче, чем у Андропова?
Сталин развязал вторую мировую? Вторая мировая официально началась 1го сентября 1940 года. Фактически - еще раньше. Какое отношение Сталин имел к захвату Франции и аннексии Австрии? Учите, блин, историю, а не слушайте пропаганду. Даже подсчет потерь советскими и западными историками производился по разной методике. Советские взяли население до войны, вычли население после войны, получили 20 миллионов. Из них - три четверти - гражданское население. Западные взяли НЕМЕЦКИЕ архивы, сложили данные отчетов, получили 40 миллионов. Почти все - военные. То есть 110 процентов мужского населения трудоспособного возраста. Но после повторения в течении 15 лет - эта цифра почему-то сомнений уже не вызывает.
А еще, россияне, мне за вас стыдно. Почему я вашу страну люблю больше вас? А?
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 13:21 |
|
|
Вы меня господа простите... при всем уважении - Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. Официально. Суворова читать не надо - там даже по обложке "Ледокола" было очевидно, что дурак.
СССР был до предела милитаризированной державой - вопрос в том, к какой войне Сталин готовил эти 20000 танков. Кто-нибудь сможет с уверенностью утверждать, а? После пакта Молотова-Ребенотроппа?
Про авиацию - глупость несусветная. Она у нас в начале войны была хуже некуда.
Вопрос тут в том, что с этим нашим добром в начале войны случилось?
Сколько из этих танков были брошены в законсервированом виде? Сколько пограничных складов успели раздать вооружение? Почему за несколько месяцев перед началом войны, когда уже всем было очевидно, что она - будет, и Европа собиралась предьявить Сталину ультиматум - либо вы разрываете союз с Германией, либы войну начнем мы - против вас, почему в это время наша граница в некоторых местах куда-то поехала? Польшу блин нетерпелось поделить... Начало войны - это позор, который лежит на совести Сталина. Об этом даже спорить не интересно. На Ленинградском фронте целые роты в бой с УЧЕБНЫМИ винтовками кидались. Куда тогда вся эта подготовка девалась, а?
Выиграли войну - вместе. Это очевидно. И доказывать это противопоставляя свою ложь - заокеаноской по меньшей мере глупо.
По поводу "рассиян" - очень извиняюсь, очепятка вышла.
ЗЫ - и наконец касабельно страны и тех, кого надо к стенке...
Вы знаете, лично я живу уже несколько в другой стране. И я бы ни за какие коврижки не согласился жить в ТОЙ стране. А вы, глубокоуважаемый Tektronix by Xerox с вашими настроениями, видимо предпочитаете СССР? |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 14:13 |
|
|
Таки да, 39й  Тем более!
Откуда взялись данные о количестве танков (если эти кастрюли заслуживали такого названия) и самолетов - я не знаю, я их не выкладывал.
Что страна была не готова к войне - это действительно позор, и здесь (да и во многом другом) я Сталина не оправдываю. Хотя не будь индустриализации - случилось бы с нами то же, что и с Францией.
В этом свете обвинять страну с безоружной армией и дырявыми границами, в развязывании войны - по меньшей мере странно. А вот победить она все-таки смогла. И это заслуга всего народа, включая и Сталина.
Никто не умаляет заслуг союзников в Африке и тихоокеанском регионе. Никто не отрицает ленд-лиз (интересно, Россия за него уже расплатилась, или еще продолжает платить?). Но также следует понимать, что открытие второго фронта в Европе было вызвано не союзническим долгом, а желанием не опоздать к разделу пирога. И это следует знать.
Касаемо СССР. Кто сказал, что мы плохо жили?
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 14:55 |
|
|
Ух, черт, задели за живое...
Данные по танкам из поста Камарада - вполне достоверны. И не надо "кастрюль"! Ты про КВ слышал? А про Т-34? Уж не говоря о всяких ИС-ах и проч.
... а ещё вскорости появились первые в мире реактивные наземные ракетные пусковые установки. "Катюши" назывались.
По поводу индустриализации - вопрос опять же более чем спорный. Я вот её считаю одним из основных преступлений Сталина.
Короче говоря, с точки зрания ВПК страна к войне была готова. Если помните - жили в кольце врагов и готовили мировую социалистическую революцию. Страна была уверена в своих силах и её правящая верхушка считала, что они вправе оккупировать под шумок небольшие граничащие с ней страны, по сути шантажировать Европу и заигрывать с Гитлером (я про пакт Молотова-Ребентроппа уже говорил, да?). Сталин заигрался. Он, видимо, не думал, что рано или поздо война все-таки начнется. Против нас. И именно этим обьясняется практически осуществленный блицкриг, остановленный только ближе к Москве.
А про раздел пирога - тоже вопрос интересный. Тут не вредно вспомнить обстоятельства освобождения Варшавы и взятия Берлина. Кто там куда и ценой чего торопился, а?
И наконец про СССР - мне там долго пожить не привелось (до сих пор этому факту своей биографии не нарадуюсь), в сознательном возрасте - и вовсе уже РФ началось. Жилось плохо. Это ИМХО тоже вплне очевидно. Хоть один довод - чего там хорошего было? Про патриотизм втирать не надо, пожалуйста, не нужен нам такой патриотизм. |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 15:53 |
|
|
Я слышал про КВ. И про Т-34, как ни странно - тоже. Вот только и КВ-1, и Т-34 составляли если 5% от общего числа, то это - здорово. А КВ-2 - хоть и встречался чаще, но по сути был не танком, а САУ, с соответствующими тактико-техническими характеристиками. А вот все остальное, мало того что было гробами на колесах, так еще и не унифицированное. Требовало совершенно разных запчастей, боеприпасов. Хорошо, хоть соляру одинаковую жрали.
Реактивной артиллерии была ОДНА батарея. Причем это были не "Катюши", а этакие уродцы с боковой загрузкой снарядов. Перед пуском их следовало тщательно закрепить, чтобы не переворачивались. Так что о мобильности речь не шла.
Добавлено: С индустриализацией Вы сами себе противоречите. Нужно было сложить лапки, не торопиться, и отдать страну интервентам? Или наковать шашек побольше - и вперед, на танки? Ведь страна ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жила в кольце врагов. Как и сейчас, кстати. Только тогда поднимали промышленность и национальное самосознание, а сейчас у нас курс на "демократические свободы". В основном на свободу грабить для горстки сволочей, и свободу выживать на грани (или за гранью) черты бедности для остальных.
А вот я в СССР - хорошо жил. Хотя, конечно, мои родители относились к тогдашней элите. Папа - шахтер, мама - агроном. А из моих знакомых плохо жили только те, кто работать не хотел, или все пропивал.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 17:17 |
|
|
Та-а-ак... Если честно, не понял - чем КВ-2 не танк? Сам себе танк... В СССР к 39 году уже давно были выстроены приоритетные направления развития ВПК и основные стандарты производства. Модели различной комплектации и технологии к тому времени производились очень маленькими "тиражами", во всю царствовали стандарты. Хороших танков было много.
Про "Катюши" - я написал что позже. Как и авиация. А вот про предшествовавшие им модели - первый раз слышу. Не поделитесь информацией?.. 
Про индустриализацию - я же говорю, вопрос неоднозначный. И я-таки - будете смеяться - говорю про цену этой индустриализации. Я говорю про ГУЛАГ, государственный террор и всеобщую авральность, на которой во многом и подорвалась страна.
И ещё один вопрос. Кто заставлял эту страну жить в кольце врагов? У чему была вся эта агрессия? Может быть, прежде чем выпендриваться и клепать танки надо было подождать пару десятков лет? Дождаться кризиса марксистской идеи и наконец начать думать а не губить эконоику, про**ть деньги и рабочую силу?
Эта система нежизнеспособна, поймите. Союз развалился не из-за американцев или Брежнева. Он развалился потому, что основывался на ошибочной идеологии, авторитарных методах правления, агрессии, чрезмерной милитаризированности. То, что рушится само - не стоит и возводить.
Про то, как хорошо было жить - расскажате тем, кто свален в кучи и присыпан землей на Соловецких островах и в материковых
лагерях, тем,
кто, возвращаясь с вашей героической войны садился пожизненно за шпионаж. Тем, кто сидел при Сталине, Хрущеве, Брежневе... Расскажите об этом в восточной Германии. Много кого - ещё живущих и этой страной заклейменных и уничтоженных придется убеждать, как хорошо жилось в СССР
Скажите честно, вы живете в кольце врагов? Если да - то очень вас прошу, назовите мне их. Наверное, без этого знания жить не следует...
И не смешите нашим "курсом на демократические свободы". Их нет. На данный момент в нашей стране происходит уже, увы, с трудом обратимый процесс реконструкции авторитарного режима. |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 19:15 |
|
|
КВ-2 считался танком только потому, что у него поворачивалась башня. Он был снабжен орудием повышеного калибра, утяжеленной башней (чтобы не оторвало), и его боезапас весил сушественно больше, чем у КВ-1. Это не могло не сказаться на подвижности. Агрегат был хорош для подавления укрепленных огневых точек, но слаб против танков. По современным понятиям - самоходная артиллерийская установка.
Ссылок на описанные установки не дам, читал в бумажном виде. Сходите в библиотеку, поищите. "Наука и жизнь" часто о подобных вещах писала. "Моделист-конструктор". При чем без идеологии, просто история создания оружия.
| Цитата: | | прежде чем выпендриваться и клепать танки надо было подождать пару десятков лет? Дождаться кризиса марксистской идеи |
Если бы СССР вообще не клепал танки, его завоевали бы году этак в 35м-37м. Не дожидаясь кризиса марксистской идеи.
| Цитата: | | Эта система нежизнеспособна, поймите. |
| Цитата: | | На данный момент в нашей стране происходит уже, увы, с трудом обратимый процесс реконструкции авторитарного режима. |
Если бы система была нежизнеспособна, то регенерировать уж никак не могла бы. Так что в Ваших представлениях о мире явно отсутствует последовательность. А значит, они не Ваши, а просто умело в Ваши мозги вдолблены.
Описанные Вами факты отрицать не буду. Потому что они были. Просто расскажу две истории из жизни моей семьи.
Дед моей матери (царский полковник) воевал на стороне Врангеля. Не эмигрировал. Осужден. Сослан в Нижний Новгород, то есть в город, где родился и вырос. До войны работал бухгалтером. В начале войны попросился рядовым в действующую армию. Вместо этого получил звание полковника (не помню, как тогда называлось) и назначение в школу красных командиров. Преподавателем. Потом до конца жизни клял Сталина. Без последствий.
Дед по отцу (главный механик шахты) был арестован по анонимке, как вредитель. Неделю провел в застенках. Все это время у него выпытывали, кто анонимку написал. Не признался, потому что не знал. Потом был выпущен. А вот зам - арестован.
Вот так репрессии прокатились по моей семье. Я не утверждаю, что все попавшие на Соловки и пр - того заслуживали. Такого не заслуживает никто. Но в то что все они были невинными овечками - не верю тоже. Уж простите.
| Цитата: | | Скажите честно, вы живете в кольце врагов? Если да - то очень вас прошу, назовите мне их. Наверное, без этого знания жить не следует... |
Я - нет. А вот Ваша (и все-таки моя тоже) Россия - да. Потому что у государства, обладающего такими ресурсами, друзей быть не может. Только враги и временные союзники. Называйте их сами. Мне - все равно не поверите.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 19:47 |
|
|
Чем дальше от темы - тем больше нового узнаю.
Я е говорю о том, что не следовало "клепать танки". Я говорю о том, что надо было правильно расставлять приоритеты. В 35-м серьезной угрозы интервенции, хоть убейте, не было. Вместо того, чтобы развивать оборонку (ил наступалку?) и забивать людям голову пропагандой, надо было нормально развивать экономику и строить себе свой социализм, раз уж взялись. Исправлять ошибки НЭПа. Вместо этого делали танки и закладывали долгосрочные проекты, которые если и завершались, то редко оправдывали затраты.
Я вот этим летом на Беломоро-Балитийском канале был. Знаете, эту стройку века, уж простите за цинизм, три раза можно с горой завалить трупами лопатами копавших его зеков. Солженицина, опять же, все читали?
Если уж делиться чудовищными семейными историями - моего прадеда расстреляли в Левашово за то, что отказался покинуть монастырь, когда тот взрывали. Упрямым был попом, царствие ему Небесное...
Опять же, буду очень признателен, если вы мне обьясните, кто и что умело вбивает мне в голову. Вообще логика у вас - непоследовательно, значит вдолблено... Да, эта система нежизнеспособна. Но нашей страной сейчас управляет бывший руководитель ФСБ, бывшего КГБ (да-да, кровавая гэбня), бывшего НКВД. А в его штате - люди, лезшие во власть ещё при СССР. Естественно, они хотят вернуть систему. Естественно, они не смогут править в условиях даже хиленькой демократии. Если им снова удасться эту систему выстроить - она, разумеется, снова рухнет. На этот раз - неизбежно при помощи демократического мира. Потому что там, в отличие от нас, все ещё достаточно хорошо помнят 20-й век и не захотят повторения его ошибок. Катастрофичность ситуации в том, что на следующую попытку всех наших хваленых ресурсов уже не хватит. Кончаются, знаете ли, и нефть, и лес. А производства нет. А экономика на месте топчется. Только вот стабфонд большой - если еще все не украли. |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 20:15 |
|
|
2Alegron - может четко по пунктам разъясните вашу точку зрения, а то ведь в споре с Тектрониксом увиливая постоянно прыгаете по противоположным позициям %) и кроме общего настроя что во всем Сталин виноват и вообще все в СССР были сволочами и вообще ето империя зла ничего не видно.
З.Ы. Ленд-Лиз давал 4% от общего количества всего того что производилось для армии. Не, не спорю, были полезные вещи вроде P-39 (Аэрокобра) которую сами америкосы очень не любили а наши (после серъезных доработок - в том виде как они поставлялись воевать на них было невозможно) наоборот - за очень мощное для такого типа машины вооружение и хорошие маневровые характеристики в бою на малых высотах, на них Покрышкин летал %). Но вот слушал "историческую" передачу какую-то.... что-то типа там говорилось что без ленд-лиза не было бы снарядов (т.к. поставлялся порох), нечем было бы протягивать связь (т.к. поставлялись провода) итд итп... блин, я так думаю то что они вообще поставлялись - разве означает что у нас своего не производилось? Почему-то в таких передачах многие вещи почему-то старательно замалчиваются, а другие наоборот выставляютвы "во всей красе" да через лупу, а картинка какая-то получается типо однобокая да кривая %). И как бы по ленд-лизу все очень даже не бесплатно поставлялось - после войны у США была большая часть МИРОВОГО золотого запаса, чего до войны не было вовсе. ТОчных цифр не помню, но что-то вроде - до войны 20%, после - 80%. СССР-у кто-нить платил за то что он против Германии воевал? %).
| Цитата: |
Про авиацию - глупость несусветная. Она у нас в начале войны была хуже некуда.
|
а аргументировать могёте? %) Были у нас хорошие самолеты. И их очень даже много было. Только вот по причине неожиданности 1 генерал все их просрал в прямом и переносном смысле.
Точно так же были просраны и танки и склады и все прочее. Кстати будь наши танки на момент начала войны пусть не в боевой готовности - хотяб успели их отвести - нифига бы немцам не светило (а у наших тогда были и первая модификация Т-34, и КВ-1) - тогдашние немецкие танки против КВ-1 и Т-34 были что наши БТ-7 и того же класса танки против тигров и пантер - они просто в принципе не могли пробить их. Известен случай когда ОДИН КВ-1 сутки сдерживал наступление целой дивизии и остановился только когда у него горючка закончилась. |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 20:34 |
|
|
АААААААААА Опять люди повторяют тот же самый идеологизированный бред. Уверен, что люди, которые ЭТО толкают по ТВ \ в книгах пишут сами в это не верят.
| Цитата: | | Он развалился потому, что основывался на ошибочной идеологии, авторитарных методах правления, агрессии, чрезмерной милитаризированности. |
Напоминаю, что союз начал активно разваливаться при Горбачёве, который не придерживался авторитарных методов правления, отказался от коммунистической идеологии, вывел войска из Афганистана, шёл на огромные односторонние уступки НАТО, начал конверсию.
Надеюсь, что ты меня поймёшь правильно и не будешь на основании предыдущего поста считать, что брежневский СССР - мой идеал. Я лишь призываю немного подумать о действительных причинах развала союза.
| Цитата: | | То, что рушится само - не стоит и возводить. |
Все плоды трудов человеческих рушатся сами - вопрос лишь во времени. Здания, автомобили, дома, мебель - у всего этого есть свой срок службы, по истечении которого они приходят в негодность.
Что же касается утверждения о том, что СССР был нежиспособен с самого начала - то оно тоже является заведомо абсурдным, учитывая то место в мире, которое когда-то занимал СССР.
| Цитата: | | И ещё один вопрос. Кто заставлял эту страну жить в кольце врагов? У чему была вся эта агрессия? Может быть, прежде чем выпендриваться и клепать танки надо было подождать пару десятков лет? Дождаться кризиса марксистской идеи и наконец начать думать а не губить эконоику, про**ть деньги и рабочую силу? |
Слишком непоследовательно излагаешь. Не смог до конца понять смысл сказанного.
Если же ты говоришь о том, что руководство союза совершенно напрасно рассматривало запад как врага, и что запад в действительности был "не враг нам", то события последовавшие вслед за односторонней сдачей СССР своих позиций доказали, что это не так.
Если смысл фразы в том, что советские руководители переоценивали роль армий в "холодной войне" и поэтому напрасно клепали танки, то оцевидно, что доля истины в этом есть.
Слысл же последнего предложения из цитаты выше для меня вообще остаётся загадкой.
| Цитата: | | И не смешите нашим "курсом на демократические свободы". Их нет. На данный момент в нашей стране происходит уже, увы, с трудом обратимый процесс реконструкции авторитарного режима. |
Пожалуйста, поменьше громких патетических фраз - именно при помощи таких выражений людям "промывают мозги"!
Ведь же непонятно что стоит за штампом "авторитарный режим". Если речь идёт о создании системы "как при Сталине", то, очевидно, что Путин и компания и близко не создадут ничего подобного. Если же смысл высказывания в том, что выборы превратились в фарс, что всё наши "центральные СМИ" заставляют толкать нам одну и ту же надоевшую ерунду, что парламент фактически лишён реальной власти и т.д., то это что называется "ежу понятно."
| Цитата: | | Наткнулся я на литературный конкурс. Организован Ником Перумовым. |
Кстати читал дискуссию по этому вопросу на Перумовском форуме. И читал работы ещё одного литературного конкурса, тоже организованного на его сайте. Уровень работ был крайне низок .
| Цитата: | | А вот кто действительно к войне не готовился - так это Гитлер. Неготовность была полной, катострофической. Как же ему удалось разбить такую группировку? Все просто... читайте В. Суворова, начиная с "Ледокола", и заканчивая "Я беру свои слова обратно". Но если не захотите читать, я могу рассказать вкратце. |
1)Не стоит доверять фактам, приводимым Суворовым  .
2)Про неготовность Германии к войне - полный бред. Как только Гитлер пришёл к власти он начал строить военные заводы и военную технику. К июню 1941-го, правда, у него было меньше самолётов и танков, но утверждения о том, что он был катастрофически не готов к войне несостоятельны. Тот факт что ему удалось дойти до Сталиграда доказывает обратное.
| Цитата: | | А еще, россияне, мне за вас стыдно. Почему я вашу страну люблю больше вас? А? |
Войну-то выйграла не Россия, войну выграл СССР. Все вместе .
| Цитата: | | Почему за несколько месяцев перед началом войны, когда уже всем было очевидно, что она - будет, и Европа собиралась предьявить Сталину ультиматум - либо вы разрываете союз с Германией, либы войну начнем мы - против вас, почему в это время наша граница в некоторых местах куда-то поехала? |
1)Европы? Может напомнить, что правительства Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Албании, Финляндии предпочли перейти на сторону Гитлера. Что Португалия, Испания и Шведция предпочли сотрудничество с Гитлером, лишь бы остаться в стороне от конфликта.
Не надо ставить знак равенства между "Европа" и "Великобритания + Франция".
2)Ультиматум-то они могли поставить, хотя по-моему этого не было. Но военные действия против СССР там никому бы не пришло в голову начать.
| Цитата: | | Патриоты и националисты и с той, и на том, и на другом берегу Атлантического океана могут хоть в лепешку расшибиться - война была выиграна вместе. |
Войну выграл СССР при поддержве союзников. Это станет понятным при сравнении сил которые участвовали в операциях. Так в 41-ом 42-ом годах 90% сил вермахта сражались на восточном фронте. Что касается итальянских войск, то их желание умирать за "дуче" было настолько низким, что в 1941-ом году вооружённые силы Греции(!!!) сумели без особых потерь отбиться от попытки агрессии со стороны Италии и вынудили Гитлера перебросить войска на Балканы и отложить нападение на СССР (при принятии этого решения также сыграл свою роль тот факт, что в марте-апреле, кажется, 1941-го в Югославии произошёл переворот и новое правительство отказалось от союза с Германией).
| Цитата: | | Хотя не будь индустриализации - случилось бы с нами то же, что и с Францией. |
Сравнение не корректно. Франция как раз была более индустриально развитым государством чем СССР . Но войну бы мы без индустриализации проиграли.
| Цитата: | | Тем, кто сидел при Сталине, Хрущеве, Брежневе... Расскажите об этом в восточной Германии. Много кого - ещё живущих и этой страной заклейменных и уничтоженных придется убеждать, как хорошо жилось в СССР |
Опять же поменьше патетики плз.
Но факт - советское здравоохраниение практически разрушено, многие люди, особенно в глубинке вообще живут "за чертой бедности", то есть на грани голодной смерти.
Странно, но факт(с)
Сейчас в России в тюрьмах сидит больше народу, чем в СССР в 30-е годы (при сравнимом населении). И это несмотря на то, что сейчас за мелкие преступления дают условные сроки.
Не надо верить тем, кто рассказывает про расхаживавших по ночам КГБ-шников расстеривавших всех подряд, а особенно сторонников демократии и соблюдения прав человека .
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 21:03 |
|
|
Сорри, что так длинно. Пока писал свой пост остальные уже по несколько постов написали.
| Цитата: | | А в его штате - люди, лезшие во власть ещё при СССР. Естественно, они хотят вернуть систему. |
Ельцин тоже лез во власть ещё при СССР и считался долгое время "истинным" коммунистом. Интересно, почему это он не хотел вернуть систему?
| Цитата: | | три раза можно с горой завалить трупами лопатами копавших его зеков. Солженицина, опять же, все читали? |
Это преувеличение. Чёрт, неохота лезть за цифрами...
Сагрер, конечно прав, на счёт прыгающего вопроса. Давайте чытоли по пунктам!
| Цитата: | | а аргументировать могёте? %) Были у нас хорошие самолеты. И их очень даже много было. Только вот по причине неожиданности 1 генерал все их просрал в прямом и переносном смысле. |
Хорошие самолёты были, но большую часть составляли старые ИС-15 ИС-16, которые неплохо зарекомендовали себя в Испании, но через 3 года стали неконкурентоспособны (т.к. немцы значительно улучшили "модельный ряд" ).
То что значительная часть советских самолётов была уничтожена в первые дни войны, в том числе на земле - факт!
| Цитата: | | Кстати будь наши танки на момент начала войны пусть не в боевой готовности - хотяб успели их отвести - нифига бы немцам не светило (а у наших тогда были и первая модификация Т-34, и КВ-1) - тогдашние немецкие танки против КВ-1 и Т-34 были что наши БТ-7 и того же класса танки против тигров и пантер - они просто в принципе не могли пробить их. Известен случай когда ОДИН КВ-1 сутки сдерживал наступление целой дивизии и остановился только когда у него горючка закончилась. |
Опять же было слишком мало хороших танков, таких как КВ или Т-34.
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
OBOLLI
Опытный воин
Пришел: 20.05.2004
Сообщения: 549
Откуда: Moscow
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 23:08 |
|
|
Кратенько - любая крайняя позиция априоре бред. Как "я фанат СССР" так и "СССР" полное дерьмо. Настолько сложные вещи однобоко оценивать просто нельзя.
По сабжу - согласен с общей направленностью идеи, как бы не велась война (ведь камикадзе дети, штрафбаты, ведомые под собственными пулями солдаты - реальность) преимущественно люди осозновали САМИ это как свой долг, а не бросались грудью на амбразуры из-под палки. Героизм и слава, очень достойная, если не самая достойная страница нашей истории. |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 05 апреля 2006, 23:57 |
|
|
Ух елки-палки... ну ладно. По техническим особенностям и состоянию ВПК щас писать не буду - долго прокопаюсь. Хотя есть возражения.
| Цитата: | Все плоды трудов человеческих рушатся сами - вопрос лишь во времени. Здания, автомобили, дома, мебель - у всего этого есть свой срок службы, по истечении которого они приходят в негодность.
Что же касается утверждения о том, что СССР был нежиспособен с самого начала - то оно тоже является заведомо абсурдным, учитывая то место в мире, которое когда-то занимал СССР.
|
Ну, я бы сказал, что это демагогия... Но тем не менее. Это место СССР занимал как крупнейшая держава благодаря авралу в 20-30 годах, использованию бесплатной рабочей силы в лице зеков, продажи ресурсов и т.д. Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. Как, устойчивая система? Хороший плацдарм для строительства мирового коммунизма?
| Цитата: | | запад в действительности был "не враг нам", то события последовавшие вслед за односторонней сдачей СССР своих позиций доказали, что это не так. |
Ну... изложил я несколько сумбурно... Просто время от времени выводят из себя такие росточки советской пропаганды 30-х - 50-х, как "страны снова в кольце врагов"
| Цитата: | Пожалуйста, поменьше громких патетических фраз - именно при помощи таких выражений людям "промывают мозги"!
Ведь же непонятно что стоит за штампом "авторитарный режим". Если речь идёт о создании системы "как при Сталине", то, очевидно, что Путин и компания и близко не создадут ничего подобного. Если же смысл высказывания в том, что выборы превратились в фарс, что всё наши "центральные СМИ" заставляют толкать нам одну и ту же надоевшую ерунду, что парламент фактически лишён реальной власти и т.д., то это что называется "ежу понятно." |
Да где же тут патетика? Авторитарный режим - это не штамп, это термин такой. Политическая система, при которой правительство осуществляет жесткий контроль над обществом, следует по курсу снижения демократизации общества, конституция теряет статус абсолютного закона. Система "как при Сталине" - это тоталитарный режим, слудующая ступень "в развитии". К сожалению, понятно все это, похоже, в основном именно ежам... Если надо я могу подробно разобрать этапы "аворитаризации" современной России. Свои либеральные взгляды я вовсе не скрываю.
| Цитата: | Войну выграл СССР при поддержве союзников. Это станет понятным при сравнении сил которые участвовали в операциях. Так в 41-ом 42-ом годах 90% сил вермахта сражались на восточном фронте. Что касается итальянских войск, то их желание умирать за "дуче" было настолько низким, что в 1941-ом году вооружённые силы Греции(!!!) сумели без особых потерь отбиться от попытки агрессии со стороны Италии и вынудили Гитлера перебросить войска на Балканы и отложить нападение на СССР (при принятии этого решения также сыграл свою роль тот факт, что в марте-апреле, кажется, 1941-го в Югославии произошёл переворот и новое правительство отказалось от союза с Германией).
|
Да ктож спорит? "при поддержке" - это разве не вместе? С Итальянцами понятно - они со времен Римской империи вообще ничего кажется, бедные, не выиграли... а вот остальное ИМХО занижено... Ну как же Африка? Норманидия? Тихоокеанская кампания? Тоже - так, "поддержка"? Не знаю, не знаю...
| Цитата: | Странно, но факт(с)
Сейчас в России в тюрьмах сидит больше народу, чем в СССР в 30-е годы (при сравнимом населении). И это несмотря на то, что сейчас за мелкие преступления дают условные сроки.
Не надо верить тем, кто рассказывает про расхаживавших по ночам КГБ-шников расстеривавших всех подряд, а особенно сторонников демократии и соблюдения прав человека . |
Дайте-ка я тоже скажу эту прикольную фразочку... НЕКОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ! И опять порекомендую полистать Солженицина. Он конечно многое приукрасил... но Нобелевскую премию наверное ему не просто так дали? Да, расхоживали по ночам (только не КГБ-шники, а НКВД-шники, если в 30-е). Да, расстреливали без суда и следствия. Да - особенно сторонников.
| Цитата: | | 2Alegron - может четко по пунктам разъясните вашу точку зрения, а то ведь в споре с Тектрониксом увиливая постоянно прыгаете по противоположным позициям %) и кроме общего настроя что во всем Сталин виноват и вообще все в СССР были сволочами и вообще ето империя зла ничего не видно. |
Ну... точка зрения у мя длинная... Если видно то, о чем вы написали - прискорбно. Разумеется - не империя зла. Разумеется - не все (такое у меня вообще язык не повернулся бы сказать). Разумеется, не во всем. Но очень во многом. Особенно - касабельно войны.
| Цитата: | | Ельцин тоже лез во власть ещё при СССР и считался долгое время "истинным" коммунистом. Интересно, почему это он не хотел вернуть систему? |
Дык я же не говорю - что все. Я говорю - что многие из тех, кто сейчас наверху.
Воть... |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 00:45 |
|
|
| Цитата: |
Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. Как, устойчивая система? Хороший плацдарм для строительства мирового коммунизма?
|
как это так, в 30-е или в 40-е ничего не кончалось а тут раз и закончилось
З.Ы. а вы серъезно считаете западную дерьмократию каким-то там свободным и нетоталитарным режимом? %) не смешите, ничем не лучше того что в СССР было ИМХО %). Мне слабо верится что у США нету или не было ничего подобного ГУЛАГу %). Вон тюрьмы какие-то там всплывают %). Милошевич (и еще 10 человек) как то сами по себе хз-отчего померли %). Ага сами вот взяли так, ни с того ни с сего %).
А выборы нужны чтоб бараны-избиратели опустили бюллетень в урну и почувствовали ткскзать что они там чего-тто выбирают %). От них ведь в реале нифига не зависит %).
Так что мое имхо - и те и те хороши, но сейчас победитель не просто стоит над трупом поверженного противника - он его (труп) растаптывает самыми извращенными способами....
З.Ы. будь я американцем - возможно я сейчас и высказывался бы на вашей стороне - но я как предполагаю и вы - родился в СССР (1985), это мля моя родина, пусть страны с таким названием уже больше и нет на карте (пока хоть есть памятник в Волгограде)..... почему я не должен считать врагами тех кто топчет и искажает память о ней?
Мне вот только не понятно - откуда берутся люди которым "не надо платить деньги за то, чтобы они гадили на родную страну. Они будут это делать бесплатно, искренне и с упоением. " ( (с) Гоблин) |
|
|
Tektronix
Ветеран
Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 14:52 |
|
|
2 Algeron
Не странно, что вот здесь, на неполитизированом форуме, взгляды старожилов так отличаются от Ваших? Не вызывает смутных сомнений?
Пока не отвечайте. Подумайте. Крепко подумайте. Особенно над ключевым вопросом "Римского права". Кому это выгодно? Ответив на этот вопрос - сможете ответить на остальные. И увидите, как ваша картина мира из мозаики начнет становиться цельной.
А в качестве тренировки решите простую задачку. Известно, что некоторые страны сейчас добиваются запрета на противопехотные мины. Официальный мотив известен. Назовите фактический.
Подсказка. Почему эти же страны стремятся запретить экспорт "Игл", "Кольчуг", и прочих средств ПВО?
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах. |
|
|
WhiteDiver
Смерть гоблинов
Пришел: 12.11.2002
Сообщения: 291
Откуда: От верблюда (Чикагинск сити)
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 15:45 |
|
|
| Цитата (камарад): | | Проиграли войну коммунисты. А выиграли, по иронии судьбы, США. |
| Цитата: | | Миф о ленд-лизе. Как известно, нынешние наши купленные западниками СМИ трубят о том, что без США была бы СССР во Второй Мировой крышка. Мол, сами русские производить ничего не могли, всё просили у Америки, а та, благородная, давала. Ну, во-первых, не давала, а продавала. На то это и капиталисты. Только за счёт войны Америка окончательно вылезла из всемирного экономического кризиса, начавшегося ещё в 30-е гг., - огромные гос. заказы помогли (Гитлер использовал тот же способ). Во-вторых, стали поставлять они нам всё аж с ноября 1941 г., убедившись, что Гитлер с нами так быстро не разделается. Ну и самое главное, конечно, состоит в другом: ОДНОВРЕМЕННО ОНИ ТАЙНО ПОМОГАЛИ И ФАШИСТАМ (об этом см. здесь и здесь), да и немецкие фирмы благополучно продолжали работать в США. Точно такой же ленд-лиз США вели с Германией, для маскировки через Португалию и Францию. Для этого Гитлер оккупировал только часть Франции, посадив марионетку в другой. Перепродавали фашистам и наши технологии: в начале войны СССР передал США чертежи и образец танка Т-34. Почти сразу у немцев появилась похожая модель - "Пантера". А долг за такую "помощь" нам мы вынуждены выплачивать до сих пор, и детям нашим он перейдёт. Кроме того, нельзя забывать, что после Первой Мировой именно американский капитал восстановил военный потенциал Германии в нарушение Версальского договора (105). „Но самую существенную, можно даже сказать, решающую помощь Гитлеру, шедшую непосредственно через американские банки и нефтяные компании, оказала известная банковская династия Варбургов. Глава гамбургского дома Макс Варбург даже получил в благодарность звание "почетного арийца". Естественно, никто его в Америке за это не наказывал“ (134).То же самое случилось и после Второй Мировой в ФРГ. Мало того, американцы потребовали после войны предоставленную по ленд-лизу технику обратно, да ещё и в неповреждённом виде. Наши наскребли, что осталось, починили, покрасили, привезли в порты, где американцы эти машины... прессовали и в виде металлолома везли в США. Им это было выгоднее. Для США ленд-лиз стал стимулом фантастического развития экономики, обеспечив массовый сбыт американских товаров на внешних рынках. Если в 1939 году в США было произведено 2 866 000 легковушек, то в 1941 году – уже 3 779 000! С середины 1942 года все американские производители гражданских автомобилей работали на военные нужды. (106) Из книги ЧАРЛЬЗА ХАЙЭМА "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" (о сотрудничестве США с фашистами): "Осуществляя поставки воюющим против Германии странам, США руководствовались в первую очередь собственными интересами. Ленд-лиз был выгоден монополистической буржуазии США, поскольку способствовал расширению производства и обогащению за счет правительственных заказов".(108) Сами фронтовики очень критически относятся к ленд-лизу и его роли во Второй Мировой (см. напр. (107)). С. Луговской, С. Ремизова "Ленд-лиз: история и современность". |
| Цитата: | | США во Второй Мировой войне потеряли 400 тыс. чел., зато успели колоссально нажиться, получив барышей на сумму 400 миллиардов долл. |
| Цитата (к делу не относится (почти)): | | В 1944 г. евреи решили выкупить у фашистов некоторую часть узников концентрационных лагерей. Они предложили Германии 10.000 грузовиков с условием, что те будут использованы только для борьбы с СССР (если б их действительно заботила судьба узников, они бы не ставили таких условий). Америка активно поддержала это начинание и некоторое количество евреев действительно таким образом спасли. |
| Цитата: | | Когда СССР почти разгромил рейх и уничтожил авиацию люфтваффе, у "союзников" появилась возможность летать над территорией Германии. Сначала они разбомбили несколько беззащитных городов, а потом уничтожали только те пром. объекты, к которым приближались советские войска, чтобы не допустить их захвата. В будущей западной зоне потенциал рейха сохранялся. В результате в ФРГ осталась вся промышленность, а в ГДР - только производство пишущих машинок. Тайные сепаратные переговоры Вольф-Даллес: в начале марта 1945 г. в Цюрихе состоялась встреча немецкого военного коменданта Северной Италии, полномочного посла Германии при правительстве Муссолини обергруппенфюрера СС Карла Вольфа с Алленом Даллесом, который, кстати потом стал главой ЦРУ. Вольф предложил следующий план: группа армий "С" получает возможность уйти в Германию, а командующий союзными войсками в Италии фельдмаршал Александер продвигается в направлении Южных Альп БЕЗ БОЯ. Американцы согласились. Так немцы перебросили войска на борьбу с русскими, а союзники СССР "героически" освободили Италию. За это Сталин справедливо обвинил их в предательстве. (125) При встрече советских и "союзных" войск несколько американских батальонов атаковали "по ошибке" советские войска - проверяли боеспособность. Сдавшиеся в плен "союзникам" немцы формировались в новые дивизии, для продолжения войны с СССР. (105) Общеизвестна варварская бомбардировка Дрездена. |
Это... так... о том что США имели значительную роль в деле победы над фашизмом...
| Цитата (КВ-2): | С утра 2-й батальон 11-го танкового полка совместно с группой фон Шекендорфа (von Seckendorff) наступали вдоль дороги, обходя болото справа. Весь день части отражали постоянные атаки русской 2-й танковой дивизии. К сожалению, русские 52-тонные тяжелые танки показали, что они почти нечувствительны к огню наших 105-мм орудий. Несколько попаданий наших 150-мм снарядов оказались неэффективны. Тем не менее, в результате постоянных атак танков Pz Kpfw lV большая часть танков противника была выбита, что позволило нашим частям продвинуться вперед на три километра западнее Дубиссы.
Группе "Раус" удалось удержать свой плацдарм, но в полдень, получив подкрепления, противник контратаковал на левом фланге в северо-восточном направлении на Расеняй и обратил в бегство войска и штаб 65-го танкового батальона. В это время русский тяжелый танк перерезал путь, связывавший нас с группой Раус, и связь с этой частью отсутствовала в течении всего дня и последующей ночи. Для борьбы с танком была направлена батарея 88-мм зенитных орудий. Атака оказалась такой же неудачной, как и предыдущий бой с батареей 105-мм гаубиц. Ко всему прочему, попытка нашей разведгруппы подобраться к танку и сжечь его зажигательными бутылками провалилась. Группе не удалось подобраться на достаточно близкое расстояние из-за сильного пулеметного огня, что вел танк. |
КВ-2
ну и вот ещё...
Имейте в виду, что данные из разных источников могут несколько отличаться.
Количество погибших в ходе войны
Страна Военные Гражданские Всего
СССР 12.000.000 17.000.000 29.000.000
Польша 597.000 5.860.000 6.200.000
Германия 3.250.000 2.440.000 5.690.000
Югославия 305.000 1.350.000 1.660.000
Румыния 450.000 465.000 915.000
Венгрия 200.000 600.000 800.000
Франция 245.000 350.000 595.000
Италия 380.000 153.000 533.000
ВБ(Англия) 403.000 92.700 495.000
США 407.000 6.000 413.000
Чехословакия 7.000 315.000 322.000
Голландия 13.700 236.000 249.000
Греция 19.000 140.000 159.000
Бельгия 76.000 23.000 99.000
Распределение военных и гражданских потерь в Первой и Второй Мировых Войнах
Война Военные Гражданские
WWI 95% 5%
WWII 33% 67%
вооот...
про танки... всякое
_________________
Наша работа во тьме -
Мы делаем, что умеем,
Мы отдаем, что имеем -
Наша работа - во тьме.
Сомнения стали страстью,
А страсть стала судьбой.
Все остальное - искусство
В безумии быть собой.
|
|
|
WhiteDiver
Смерть гоблинов
Пришел: 12.11.2002
Сообщения: 291
Откуда: От верблюда (Чикагинск сити)
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 16:35 |
|
|
Надо ещё поискать статистику по высадке союзников... у меня гдет валяеЦЦа... на буиаге....
соотношение Союзники/Германия ~
4/1 по пехоте
5/1 по самолётам
ну и всё остальное в том же духе...
притом...
солдасты вермахта... кхе... в большенстве своём были "детьми"
16 ~ 19 лет... (естественно там были и взрослые солдаты... но... речь не о том...)
когда найду кину точные данные...
_________________
Наша работа во тьме -
Мы делаем, что умеем,
Мы отдаем, что имеем -
Наша работа - во тьме.
Сомнения стали страстью,
А страсть стала судьбой.
Все остальное - искусство
В безумии быть собой.
|
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 19:25 |
|
|
| Цитата: | | как это так, в 30-е или в 40-е ничего не кончалось а тут раз и закончилось |
В 30-40-е годы миллионы (и не говорите, что это патетика или преувеличение) зеков поднимали экономику. В эти годы страна находилась в состоянии перманентного ажиотажа, и основную роль в этом сыграла пропаганда. Долго страна так жить не могла - и не стала. В конце концов, революция - а именно она случилась у нас в 1991 году - является свидетельством кризиса власти. Или нет?
| Цитата: | | а вы серъезно считаете западную дерьмократию каким-то там свободным и нетоталитарным режимом? %) |
Да.
| Цитата: | | не смешите, ничем не лучше того что в СССР было ИМХО %). |
А вы в СССР долго жили? А - в очередной раз повторюсь - Солженицина читали?
| Цитата: | | Мне слабо верится что у США нету или не было ничего подобного ГУЛАГу %). |
Не было. Если не верите - попробуйте найти какие-нибудь доводы. А так - я тоже много во что не верю.
| Цитата: | | А выборы нужны чтоб бараны-избиратели опустили бюллетень в урну и почувствовали ткскзать что они там чего-тто выбирают %). От них ведь в реале нифига не зависит %). |
Спасибо. Бараны-избиратели в лице нас вам благодарны. Раскрыли глаза. Смотрите чаще евро-ньюс. Там - представляете! - существует такая фишка, как дебаты... Выборы в Германии последние? В Италии? Что, скажете, не демократия?
| Цитата: | З.Ы. будь я американцем - возможно я сейчас и высказывался бы на вашей стороне - но я как предполагаю и вы - родился в СССР (1985), это мля моя родина, пусть страны с таким названием уже больше и нет на карте (пока хоть есть памятник в Волгограде)..... почему я не должен считать врагами тех кто топчет и искажает память о ней?
|
КТО топчет и искажает память о СССР? Вы будете отрицать тоталитарный режим? Вы будете отрицать пропаганду и отсутствие свобод? Вы будете защищать тот путь к коммунизму? ИМХО - жесткая критика СССР - как раз вполне адекватная оценка истории.
| Цитата: | | откуда берутся люди которым "не надо платить деньги за то, чтобы они гадили на родную страну. Они будут это делать бесплатно, искренне и с упоением. " ( (с) Гоблин) |
Ну да. Гоблина цитировать - самое то. Я не в той стране живу. А то, что творится в той, в которой я живу - мне не нравится. Что вы скажете о немце, восхваляющем Германию под властью Гитлера? Думаю - что он фашист. Но ведь это - тоже их история. Почему - наши ошибки и преступления (я имею в виду не нас конкретно - а нашу страну в недавнем прошлом) нельзя осуждать?
| Цитата: | Не странно, что вот здесь, на неполитизированом форуме, взгляды старожилов так отличаются от Ваших? Не вызывает смутных сомнений?
Пока не отвечайте. Подумайте. |
А почему должно быть странно? Я достаточно давно и достаточно подробно обдумал свое мировоззрение. И отступать от него не намерен. И сомнений несогласие со мной - не вызывает. Чего бы мои убеждения стоили - если бы вызывало? |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 21:31 |
|
|
| Цитата: |
В конце концов, революция - а именно она случилась у нас в 1991 году - является свидетельством кризиса власти. Или нет?
|
вот почему только на референдуме б-во голосовало против развала СССР... %)
| Цитата: |
Цитата:
_
не смешите, ничем не лучше того что в СССР было ИМХО %).
_
А вы в СССР долго жили? А - в очередной раз повторюсь - Солженицина читали?
|
а я про СССР говорю? я вро запад говорю, а вы тему переводите %). Читал, не отрицаю что у нас такое было, но ведь не факт что аналогичного нет и не было на западе. Возможно в меньших масштабах - у нас в ход шло открытое устрашение а у них - промывание мозгов и превращение людей в баранов после чего жестких мер вроде лагерей не требуется.
| Цитата: |
Цитата:
_
Мне слабо верится что у США нету или не было ничего подобного ГУЛАГу %).
_
Не было. Если не верите - попробуйте найти какие-нибудь доводы. А так - я тоже много во что не верю.
|
хехе. Тоесть вы утверждаете что 100% не было. Вы можете это подтвердить?, может у вас есть полный доступ к засекреченной инфе например пентагона? %). Если на стороне победителя есть что-то такое, то они 1) явно не заинтересованы чтобы эта информаци всплыла 2) имеют все средства чтобы этого (скрыть инфу) добиться.
| Цитата: |
Спасибо. Бараны-избиратели в лице нас вам благодарны. Раскрыли глаза. Смотрите чаще евро-ньюс. Там - представляете! - существует такая фишка, как дебаты... Выборы в Германии последние? В Италии? Что, скажете, не демократия?
|
Ну существует. Ну дебаты. И что с того? Весь вопрос - кто решает вопрос о том КОГО выбирать %). Решают граждане? Назовите хоть 1 партию в России которая попала в списки исключительно по подписям (а не по залогу) и имеет какой-то вес... Был такой анекдот про СССР. Типо один другому дает закурить - портсигар с 1 сигаретой и грит "выбирайте". Ага, типо пришла дерьмократия - вместо одной стало 2-3, причем все кроме одной - приклеены или прибиты гвоздями и вынуть их нельзя.
А по поводу спасибо и баранов - я и о всех и о себе в том числе. Можно сколько угодно убеждать себя что твой голос решающий и фигеть от собственной значимости, но это же не так.
Про выборы в Германии, Италии.... а что они решают в общем то? Что изменится от того победит ли текущая власть или оппозиция? Обычно третьей стороны просто нет... общий курс останется прежним. Какая разница кто победит на выборах в США - там всего 2 ярлычка, общий курс у обоих один....
| Цитата: |
КТО топчет и искажает память о СССР? Вы будете отрицать тоталитарный режим? Вы будете отрицать пропаганду и отсутствие свобод? Вы будете защищать тот путь к коммунизму? ИМХО - жесткая критика СССР - как раз вполне адекватная оценка истории.
|
Я никогда и не отрицал. Но если рассказывать о всем плохом что было во 2-й мировой - то почему только о Германии и СССР? Почему молчат про всех остальных участников? Почему очень редко и всегда вскользь вспоминают о боевых ядерных бомбардировках - их было всего 2 за всю историю человечества. Да еще и пытаются их оправдать....
А если говорить о положительных моментах - почему надо говорить только о роли США и ко и старательно молчать о роли СССР?
Да, можно говорить вполне объективные факты. Но по тому какие из фактов излагаются вполне видно направленность и цели изложения. Вы слышали что "полуправда хуже лжи"? |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 22:01 |
|
|
| Цитата: | вот почему только на референдуме б-во голосовало против развала СССР... %)
|
Привычка, знаете-ли... =)
| Цитата: | | а я про СССР говорю? я вро запад говорю, а вы тему переводите %). Читал, не отрицаю что у нас такое было, но ведь не факт что аналогичного нет и не было на западе. Возможно в меньших масштабах - у нас в ход шло открытое устрашение а у них - промывание мозгов и превращение людей в баранов после чего жестких мер вроде лагерей не требуется. |
| Цитата: | | хехе. Тоесть вы утверждаете что 100% не было. Вы можете это подтвердить?, может у вас есть полный доступ к засекреченной инфе например пентагона? %). Если на стороне победителя есть что-то такое, то они 1) явно не заинтересованы чтобы эта информаци всплыла 2) имеют все средства чтобы этого (скрыть инфу) добиться. |
Ха-ха. То есть вы утверждаете, что было? Это просто чистой воды демагогия. Не факт, что у СССР не было ядерного оружия в 1929 году. Не факт, что Сталин не ел на завтрак младенцев. Не факт, что мы все не являемся галлюцинацией гигантского мозга с планеты Аруз... Продолжать?.. =) Факты, господа, факты!
| Цитата: | Ну существует. Ну дебаты. И что с того? Весь вопрос - кто решает вопрос о том КОГО выбирать %). Решают граждане? Назовите хоть 1 партию в России которая попала в списки исключительно по подписям (а не по залогу) и имеет какой-то вес... Был такой анекдот про СССР. Типо один другому дает закурить - портсигар с 1 сигаретой и грит "выбирайте". Ага, типо пришла дерьмократия - вместо одной стало 2-3, причем все кроме одной - приклеены или прибиты гвоздями и вынуть их нельзя.
А по поводу спасибо и баранов - я и о всех и о себе в том числе. Можно сколько угодно убеждать себя что твой голос решающий и фигеть от собственной значимости, но это же не так.
Про выборы в Германии, Италии.... а что они решают в общем то? Что изменится от того победит ли текущая власть или оппозиция? Обычно третьей стороны просто нет... общий курс останется прежним. Какая разница кто победит на выборах в США - там всего 2 ярлычка, общий курс у обоих один.... |
А я где-то выше говорил, что в России даже такой, как на Западе, демократией и не пахнет. У нас - как и последние 80 лет - снова одна партия; у нас снова - стабилизация; у нас снова - все вокруг плохие.
Я отнюдь не говорю о том, что один человек может что-то решить. Я говорю о том, что до тех пор, пока все, кто не голосует за Путина будут заниматься снобизмом и демагогией, разглагольствуя на тему того, что "в нашей дерьмократии (этож надо такое придумать-то!) я все равно ничего не решаю" - так и будем жить. Это, знаете ли, совковое сознание. Примерно как раньше в КПСС шли - "должен же там быть хоть один умный человек"... А в Европе - сознание не такое. Там уже не за демократию борются. Там экономику развивают и позволяют людям жить богато и свободно. Там разница между партиями - в том, как страна дальше РАЗВИВАТЬСЯ будет. А не в том - будет или нет...
| Цитата: | Но если рассказывать о всем плохом что было во 2-й мировой - то почему только о Германии и СССР? Почему молчат про всех остальных участников? Почему очень редко и всегда вскользь вспоминают о боевых ядерных бомбардировках - их было всего 2 за всю историю человечества. Да еще и пытаются их оправдать....
А если говорить о положительных моментах - почему надо говорить только о роли США и ко и старательно молчать о роли СССР?
|
Очень спаведливо. Все так. Вот только - про 3 и 9 августа 45-го вспоминают ОЧЕНЬ часто, как мне кажется. Еще ОЧЕНЬ часто последнее время вспоминают, что "америкосы - жирные тупые ублюдки". Что мы - Русские (именно так, с большой буквы). Что мы - Православные. Что мы на протяжении всей истории спасали весь мир.
Я вообще придерживаюсь мнения, что к странам надо - как к людям. У себя искать плохое и порочное (и стараться исправить или хотя бы не повторять ошибки), а у других - хорошое. И брать пример. Ну что толку с того, что мы знаем, что Вторая мировая - подвиг советского народа (будто кто-то с этим спорит)? Ну что толку с того, что одна шестая мира? Ну не смешно ли это - полошиться и начинать клеймить всех подряд из-за того, что они тоже себя любят и нас не понимают? Ну хорошо - врут они у себя. Хорошо - клеймят. Что, уподобляться надо? |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 22:32 |
|
|
Algeron, у меня возникает ощущение, что ты нас не слушаешь.
Разберём один момент.
| Цитата: |
| Цитата: | | Цитата: | | То, что рушится само - не стоит и возводить. |
Все плоды трудов человеческих рушатся сами - вопрос лишь во времени. Здания, автомобили, дома, мебель - у всего этого есть свой срок службы, по истечении которого они приходят в негодность.
Что же касается утверждения о том, что СССР был нежиспособен с самого начала - то оно тоже является заведомо абсурдным, учитывая то место в мире, которое когда-то занимал СССР. |
Ну, я бы сказал, что это демагогия... Но тем не менее. Это место СССР занимал как крупнейшая держава благодаря авралу в 20-30 годах, использованию бесплатной рабочей силы в лице зеков, продажи ресурсов и т.д. Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. Как, устойчивая система? Хороший плацдарм для строительства мирового коммунизма? |
Я опроверг твоё утверждение о том, что не стоит строить то, что разрушится само напоминанием, о том, что все постройки рушатся _сами_ и что нужно постоянно следить за ними, чтобы они не развалились раньше времени.
Далее я привёл аргумент в пользу того, что СССР был изначально жизнеспособен, так как сумел занять ведущее место в мире.
Ты же начал процитировал мой ответ тебе и начал далее писать вещи, которые не являются ответом на мои аргументы. Мало того, ты задаёшься риторическим вопросом "как устойчивая система?" несмотря на то, что я ранее замечал, что все созданные человеком системы неустойчивы, а ты никак не ответит на моё это замечание. Мало того, думаю, что когда ты писал этот свой вопрос, мне какжется что ты уже и забыл, что я писал про неусточивость всех искусственных систем.
Ты вот говоришь, что успехи СССР во многом были связанны с использованием подневольного труда зеков и продажи ресурсов. Могу сразу заметить, что зэков были сотни тысяч, а не миллионы, можешь сверится с цифрами, но не это главное. Во многие страны благодаря экспорту ресурсов вливаются огромные деньги. Очень много где используется крайне дешёвая рабочая сила. Однако ни в Нигерия, ни Венесуэла, ни многочисленные арабские страны не то что не стали мировыми лидерами, они не смогли стать даже лидерами региональными. Почему несмотря на колоссальный приток средств и в одном из этих государств не смогли создать современного оружия, а вынуждены закупать его зарубежом(в основном у нас). Почему нет стольких же, например, серьёзных учёных(в пропорциональном соотношении на душу населения)? Почему ни в одной из этих стран не сумели развить ни науку, ни создать собственные наукоёмкие производства. Почему-то ни в одной из этих стран нет таких значимых технических достижений, как например лидерство в космических технологиях в течение долгого времени?
Суда же можно упомянуть и победу над фашизмом, то что система не развалилась, даже под ударами гитлеровской армады. Большинство остальных государств, получающих огромные прибыли благодаря экспорту, не могут похвастаться чем-либо подобным.
Итого мы получаем, что советская система была жизнеспособной на определённом этапе своего развития.
| Цитата: | | Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. |
Ты сформулировал свою фразу так, будто хотел сказать, что на момент революции в стране имелись огромные запасы продовольствия, которые закончились в 1997-ом году (1917+80=1997, через 80 лет после революции, всё правильно, на калькуляторе проверял).
Кстати о голоде в позднесоветский пероид хотелось бы услышать попродробнее. А вот о том, что в начале девяностых очень у многих денег на еду не хватало знаю не понаслышке (то есть помню!). Уверен, что и сейчас многие живут на грани голодной смерти (не в Москве, конечно).
Вообще, нельзя говорить о едином советском пути развития ставя знак равенства между двадцатыми и семидесятыми. Это были совершенно разные системы!
А вообще, то что ты говоришь, похоже на вторичную ложь. Первичный лгун, перед которым стояла задача задача убедить читателя(слушателя) в чём-либо, знает где и чём он врёт. Поэтому он осторожно обходит "острые углы", то есть те звенья логической цепочки рассуждений в которых он "немножко слукавил", старается спрятать, проскочить побыстрее, ни в коем случае не привлекать к ним внимание. Человек, который в это поверил (я использую термин "вторичный лгун", хотя, строго говоря, это не совсем верно, ведь этот человек сам верит в то что говорит и звучание словосочетания "вторичный лгун" получается черезчур резким. Тем не менее лучшего термина я не смог придумать). Вторичный лгун сам верит в то, что толкнул лгун первичный и рассказывает это остальным. Естественно, он и не пытается обойти те самые "интересные" звенья, поэтому его речь выходит столь неубедительной. Отуда и получаются фразы про "заканчивающееся через 80 лет коммунизма продовольствие"...
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 22:37 |
|
|
Кстати в России есть свобода и её гораздо больше чем на западе. Свобода есть, но демократии нет!
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
OBOLLI
Опытный воин
Пришел: 20.05.2004
Сообщения: 549
Откуда: Moscow
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 23:23 |
|
|
| Я так понял парень либерал Это имхо хорошо, но как ты сам, Algeron, говорил, стоит от других брать лучшее. Вот и от Запада возьми ценности свободы демократии А чушь про аццкий СССР не стоит брать |
|
|
Algeron
Сказитель Посёлка
Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
|
|
Добавлено: 06 апреля 2006, 23:37 |
|
|
| Цитата: | Я опроверг твоё утверждение о том, что не стоит строить то, что разрушится само напоминанием, о том, что все постройки рушатся _сами_ и что нужно постоянно следить за ними, чтобы они не развалились раньше времени.
Далее я привёл аргумент в пользу того, что СССР был изначально жизнеспособен, так как сумел занять ведущее место в мире.
Ты же начал процитировал мой ответ тебе и начал далее писать вещи, которые не являются ответом на мои аргументы. Мало того, ты задаёшься риторическим вопросом "как устойчивая система?" несмотря на то, что я ранее замечал, что все созданные человеком системы неустойчивы, а ты никак не ответит на моё это замечание. Мало того, думаю, что когда ты писал этот свой вопрос, мне какжется что ты уже и забыл, что я писал про неусточивость всех искусственных систем.
Ты вот говоришь, что успехи СССР во многом были связанны с использованием подневольного труда зеков и продажи ресурсов. Могу сразу заметить, что зэков были сотни тысяч, а не миллионы, можешь сверится с цифрами, но не это главное. Во многие страны благодаря экспорту ресурсов вливаются огромные деньги. Очень много где используется крайне дешёвая рабочая сила. Однако ни в Нигерия, ни Венесуэла, ни многочисленные арабские страны не то что не стали мировыми лидерами, они не смогли стать даже лидерами региональными. Почему несмотря на колоссальный приток средств и в одном из этих государств не смогли создать современного оружия, а вынуждены закупать его зарубежом(в основном у нас). Почему нет стольких же, например, серьёзных учёных(в пропорциональном соотношении на душу населения)? Почему ни в одной из этих стран не сумели развить ни науку, ни создать собственные наукоёмкие производства. Почему-то ни в одной из этих стран нет таких значимых технических достижений, как например лидерство в космических технологиях в течение долгого времени?
Суда же можно упомянуть и победу над фашизмом, то что система не развалилась, даже под ударами гитлеровской армады. Большинство остальных государств, получающих огромные прибыли благодаря экспорту, не могут похвастаться чем-либо подобным.
Итого мы получаем, что советская система была жизнеспособной на определённом этапе своего развития.
|
Оцень длинная цитата получилась. Но так как я уже уличен не только в увиливании от ответов, но и во вторичной лжи, постараюсь ответить подробно.
В первом абзаце ты говоришь о том, что я игнорировал вопрос. Я же просто назвал твой ответ демагогией - и счел, что этого хватит. В ответ ты не очень корректно принялся придираться к словам и считать что-то на калькуляторе.
Я убежден, что далеко не все, созданные человеком системы неустойчивы. Несколькотысячелетняя история человечества демонстрирует непрекращающееся движение от деспотии, "пирамидообразного" построения общества - к... чему-то другому. Разумеется, я не говорю, что нынешняя мироваядемократия, во многом уже дискредитировавшая себя, является конечным этапом этого пути. Я ничего не имею против коммунизма - что можно иметь против очередной утопии?.. Однако подобно многим другим системам, он исчерпал себя - и достаточно быстро - и принялся рушиться. Это был кризис системы, базирующейся на изначатьно не слишком жизнеспособной, ограниченной идеалогии (ещё разок вернусь назад - кризис марксистской идеи, если я ничего не путаю, был очевиден уже годах в 50-х). Вы говорите - могучее государство. Лидирующие позиции. 74 года (на калькуляторе посчитал) - ничтожный срок для того, чтобы говорить о достидениях государства. А вот о его неустойчивости - в самый раз.
Да, у нас много ресурсов. Да, у нас хорошие ученые (были). Да, у нас делали хорошое оружие (в сотый раз повторюсь - в силу милитаризированности страны в целом). Да, Гагарин был первым. Только сравните уровень жизни. Сравните уровень этих пресловуых свобод. Социальную активность населения. Уровень общедоступности информации. Соблюдение законов. Качество производства. Год за годом. В чем кроме вами названного мы лидировали? Какой ценой достигалось это лидерство? То, что у нас было много ядерных ракет и мы могли стучать ботинками по столам где угодно, держа в страхе весь мир - сомнительная заслуга. Нечем гордиться.
Если говорить о жизнеспособности системы - то в целом. А не "на определенном этапе развития". Совестская системы была едина до тех пор, пока была жестко тоталитарна. ИМХО - это не стоящая цена за какое-то вшивое звание могучей державы.
| Цитата: | Кстати о голоде в позднесоветский пероид хотелось бы услышать попродробнее. А вот о том, что в начале девяностых очень у многих денег на еду не хватало знаю не понаслышке (то есть помню!). Уверен, что и сейчас многие живут на грани голодной смерти (не в Москве, конечно).
Вообще, нельзя говорить о едином советском пути развития ставя знак равенства между двадцатыми и семидесятыми. Это были совершенно разные системы! |
В центральных регионах голода не было. Но к нему все шло. Подронее изучайте то, что творилось в экономике в 80-х. Они там все сами наверху охреневали от того, что похоже доворовались. Бардак в начале 90-х обьясняется разумеется в том числе экономическими ошибками и воровством, конечно, но во многом это была своеобразная "шокотерапия", спасавшая страну от фактического банкротства. Ельцин был вынужден отпустить цены из-за чудовищного дифицита. Дефолт вот - да, это уже достижения исключительно РФ. Сейчас кстати по оценкам многих аналитиков тоже все дефолтом могет закончиться.
То, что система в разное время была разная - бесспорно. Стоило ей отойти от четкого контроля над обществом - она дала слабину. Похожий процесс, ИМХО (тут буду осторожен - все-таки уже современность, с которой я знаком в основном по наслышке) нв нынешнем постсоветском пространстве привел к цветным революциям. Они прошли там, где был выше уровень... хм... "демократизированности" Может ли речь идти о революции в Белоруссии (хотя в свете последних событий - может и может)? Такие системки стоят, пока их держут железной рукой.
Я в очередной раз очень благодарен заподробный разбор моей мотивации. Уверяю вас - мне про такое выслушивать не внове. Вообще, хотелось закончить стремительно движущуюся в тупик дискуссию на прошлом посте - но, черт возьми, руки чешуться... Все жду, что кого-то удасться убедить...
| Цитата: | | Кстати в России есть свобода и её гораздо больше чем на западе. Свобода есть, но демократии нет! |
Пожалуйста, не надо мне рассказывать про свободу в этой стране. Покажите мне ее лучше. Я возьму свой кусочек и вынесу его на какой-нибудь митинг. Или на выборы. Или в армии всем буду показывать - может не тронут
------------------
Перечитал и решил на всякий случай присовокупить:
Я люблю эту страну. Я считаю, что она заслуживает большего, чем имеет сейчас. Я не считаю, что нам следует во многом брать пример с Америки и других развитых стран. Я горжусь подвигами русского и советского народа и ни в коем случае не стараюсь умалить их значение. И мне никто не промывал мозги |
|
|
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
|
Часовой пояс: GMT +4:00
|
|
