Автор |
Сообщение |
Irenicmad
Привратник
Пришел: 12.08.2002
Сообщения: 330
Откуда: Bethesda
|
Добавлено: 25 ноября 2002, 06:14 |
![[?]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_profile.gif "Посмотреть профиль")
![[PM]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_pm.gif "Отправить личное сообщение")
![[m]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_msnm.gif "MSN Messenger")
![[i]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_icq_add.gif "Номер ICQ")
![[«»]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif "Ответить с цитатой")
|
|
Хватит тут, расцитировались  , я перестал читать уже 10 постов назад.
2 Android Alpha - если ты любишь сам создавать себе проблемы, делая лишнюю работу - дело твое, флаг тебе в руки, транспарант на шею.. 
"имеющий такую же точнось" - а она и не нужна 
А больше и цитировать нечего - остальное=ругань с Doom'ом.
_________________
Почему не вымерли консоли...
| Цитата: | | Куча казуалов/ламеров, которые двух слов связать не могут. "Мне нравиться кагда можна паставить диск и шоб сразу заеграла" |
|
|
 |
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 25 ноября 2002, 14:02 |
|
|
В чем-то ты прав. Тема утонула в болоте. Нужно либо удалть из нее все кроме предложений и обсуждений, в которых участвующие пришли к согласю, либо закрыть, либо перенести во флейм.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 04:05 |
![[M]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_email.gif "Отправить e-mail")
![[w]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_www.gif "Посетить сайт автора")
|
|
2 Android Alpha
Вам не угодишь: одним максимальную реальность подавай, другие согласны опустить реальность ради интереса. Золотая середина рулит
Я давным-давно уже предложил реалистичную и в тоже время играбельную систему оружия.
При ней можно быть уверенным в балансе. Если есть более быстрый способ, имеющий такую же точнось, расскажи.
Если следовать в точности предложенным тобой пунктам, то можно быть уверенным в том, что никакого баланса и уж точно никакой реалистичности в системе оружия не останется. 
Ты продолжаешь топтатся...
Конечно продолжаю, благодаря тебе. Ты каким-то "чудом" зацепился за свой нелепый пример. А на следующий день твоё "чудо" опухло и мешало тебе ходить. Вот мне и приходиться топтаться, в ожидании тебя.
Извини, но без подколов не выходит! 
Оружие с маленьким уроном? Что за оруже? Конкретнее надо в примерах быть.
Какая разница, что за оружие.
Если ты не заметил, то мои примеры указывают на суть явления, а не на какой-то конкретный частный случай.
А ты гарантируешь сохранение баланса, если следовать твоему плану, но в одно оружие вложить магию, а в другое нет?
Может тогда и оружие в руки не брать? 
Конечно если одно оружие по маг. параметрам бьет другое (которое лучше по боевым), то нормальный игрок станет использовать первое только с сильным заклинанием и в этом случае оружие будет одинаково полезное со вторым.
С каким таким "сильным заклинанием"?
Я тебе уже в 10-й раз говорю, что при замене вставленного в оружие заклинания на другое из-за их различного принципа действия эффективность магического урона измениться, а эффективность не магического урона останется прежней.
И не о каком БАЛАНСЕ в таком случае речи быть не может в принципе!
Повторяю, НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО СПОСОБА СБАЛАНСИРОВАТЬ ОРУЖИЕ, КРОМЕ КАК БЕЗ УЧЁТА МАГИИ!!!
Только польза будет различная. Одно дело парализация в арбалете бьющем с 40 метров и другое в мече.
Ну так и сам арбалет бьёт с 40 метров. И что?
А вот мой пример:... Так что гонишь ты...
Что-то ты привёл свой пример не полностью, вырезав пожалуй самую важную его часть.
Ты теперь уже не ГОНИШЬ, а ТОРМОЗИШЬ.
. Называть их можешь как угодно, но группа называется "балансировщики"
Я и говорю, только называеться.
Т.е. взял и забил на энергию. Очень разумно, грамотный подход опытного модмейкера
Блин, ничего я не забил. Просто ещё не доехали до энегрии.
Выражение "магические свойства" подойдёт?
Это же пошаговая балансировка. Ты бы еще в первый шаг посмотрел и сказал, что меч не должен совпадать по параметрам с топором и кинжалом
Твоя "пошаговая система балансировки" - это бред в пошаговом режиме.
И если уж зашла речь про пошаговость, то надо заметить, что ничего и никогда не делаеться сразу и целиком.
Никто не говорил, что оружие нужно балансировать раньше магии
Речь не про "раньше", а про то, каким образом, вообще, можно распределять магические свойства оружию не зная какие заклинания будет вставлять в него игрок в процессе игры.
"приближённо к реальной действ".
Да, только в конце пути она станет не приближённой, а абсалютно удалённой от действительности.
А я и не обещал, что создать хороший баланс можно за 5 минут. Имхо это действительно достаточно емкая работа, предъявляющая солидные требования к исполнителю.
Тебе знакомо выражение "Зизифов труд"?
Зизиф выполнял действительно достаточно ёмкую работу, предъявляющую солидные требования к исполнителю.
На пункте 5 заканчивается раздельный теоретический баланс, а пункт 6 предлагает совместный теоретичесикй баланс.
"Раздельный" да ещё и "теоретический". Что это, вообще, за баланс такой?! А потом будет ещё и "совместный практический" ?
И давай обсуждать без подколок типа "Нафига было огород городить, чтобы потом по нему трактором проехать". Если ты хочешь помочь сделать хороший баланс, то должен понимать, что нужно уметь вежливо общаться с другими участниками.
Я не только хочу помочь, я помогаю.
Хоть и с подколами, но пока что я общаюсь вежливо.
2 Irenicmad
остальное=ругань с Doom'ом
Но-но! Я ни с кем не ругался... |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 05:20 |
|
|
Doom
Во всем твоем сообщении нет ни одного аргумента:
| Цитата: | | Я давным-давно уже предложил реалистичную и в тоже время играбельную систему оружия. |
Нет аргументов.
| Цитата: | | Если следовать в точности предложенным тобой пунктам, то можно быть уверенным в том, что никакого баланса и уж точно никакой реалистичности в системе оружия не останется. |
Нет аргументов.
| Цитата: | | Конечно продолжаю, благодаря тебе. Ты каким-то "чудом" зацепился за свой нелепый пример. А на следующий день твоё "чудо" ... |
Это что, обсуждение темы?
| Цитата: | Какая разница, что за оружие.
Если ты не заметил, то мои примеры указывают на суть явления, а не на какой-то конкретный частный случай. |
Нет аргументов.
| Цитата: | | Может тогда и оружие в руки не брать? |
Этот ответ еще лучше на твое предложение сравнивать два оружия с разными маг. харак-ми вложив в них одинаковые заклинания.
| Цитата: | при замене вставленного в оружие заклинания на другое из-за их различного принципа действия эффективность магического урона измениться, а эффективность не магического урона останется прежней.
|
Нет аргументов.
| Цитата: | | Повторяю, НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО СПОСОБА СБАЛАНСИРОВАТЬ ОРУЖИЕ, КРОМЕ КАК БЕЗ УЧЁТА МАГИИ!!! |
Нет аргументов.
| Цитата: | | Ну так и сам арбалет бьёт с 40 метров. И что? |
То что у оружия с сильным бонусом атаки (и нулевой защитой) появится возможность продолжительное время обстреливать парализованного врага, но из-за отлчия от оружий бб можно это время использовать намного эфективнее (отстрелить ногу, например, и тогда полуится, что враг вообще не сможет дойти до стрелка).
| Цитата: | | В твоем примере сложность оружия изменяется для соблюдения баланса. При чем тут мой подход? |
| Цитата: | | Что-то ты привёл свой пример не полностью, вырезав пожалуй самую важную его часть. |
Я привел свой пример, касающийся предложенной тобой системы, как ты и просил.
| Цитата: | Блин, ничего я не забил. Просто ещё не доехали до энегрии.
|
| Цитата: | | Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала. |
Два твоих высказывания. В первом ты не доехал, а во втором переехал, хотя второе высказывание было раньше первого 
| Цитата: | | Выражение "магические свойства" подойдёт? |
Так как же тогда по-твоему сбалансировать "магические своийства"? Уровнять энергию или изменить сложность? Или что-то еще?
| Цитата: | | Твоя "пошаговая система балансировки" - это бред в пошаговом режиме. |
Нет аргументов.
| Цитата: | | И если уж зашла речь про пошаговость, то надо заметить, что ничего и никогда не делаеться сразу и целиком. |
По этому и предложен пошаговый режим, а не то что ты предложил в своем первом сообщении этой темы (боже, как давно это было )
| Цитата: | | Да, только в конце пути она станет не приближённой, а абсалютно удалённой от действительности. |
Нет аргументов.
| Цитата: | | "Раздельный" да ещё и "теоретический". Что это, вообще, за баланс такой?! |
Раздельный баланс - этот тот, который отстаиваешь ты (боевые параметры отдельно, магические отдельно). Теоретический баланс - это тот баланс, который расичтывается до реализации.
| Цитата: | | А потом будет ещё и "совместный практический" |
Если выберем совместный вариант, то будет :)
| Цитата: | | Я не только хочу помочь, я помогаю. |
Нет аргументов.
Итого: в совоем посте ты задал несколько вопросов и сделал несколько категоричных неаргументированых высказываний. И где тут то самое обсуждение, где автор сообщения не только задает вопросы, но и сам вносит предложения, обосновывает свою позицию? Вот какой смысл с тобой говорить, если ты только кричишь непонятно что и задаешь вопросы? А мне приходится приводить тучу твоих цитат в которых ты сам себе противоречишь и тем самым получать удвоенное кол-во неаргументированных высказываний и вопросов. Определенно эта тема нуждается в чистке...
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Irenicmad
Привратник
Пришел: 12.08.2002
Сообщения: 330
Откуда: Bethesda
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 06:06 |
|
|
И опять пошло-поехало может быть уже ХВАТИТ ??? :abuse:
Айреник, нехорошо вот так вот встревать в разговор и объяснять людям подобным тоном что нужно и что не нужно делать. Я прекрасно вижу, что спор в данный момент не совсем конструктивный завязался, но все же не стоит на себя брать функции модератора. Когда нужно будет, когда это спор действительно будет мешать, я его прекращу, закрою тему, удалю. Ты же принимай участие в обсуждении или не принимай, но кричать на спорщиков - моё дело, ок?
_________________
Почему не вымерли консоли...
| Цитата: | | Куча казуалов/ламеров, которые двух слов связать не могут. "Мне нравиться кагда можна паставить диск и шоб сразу заеграла" |
|
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 10:24 |
|
|
2 Андроид Альфа
Да, ты не приводил примеров неуязвимых монстров, потому что это сделал я. Гротеск делает ситуацию нагляднее. Тролли и огры находятся на самом верху калибровочной шкалы, что делает балансировку на них неточной. Балансировка на неуязвимом была бы вообще невозможна.
Ты бы выбрал что-нибудь одно - либо у тебя копья короткие и маневренные, либо длинные, способные неподпускать противника близко, и следоватьльно, неповоротливые.
Если говорить о ПЗ, то ты не прав, в ПЗ есть длинные копья. Гипатское костяное и хадаганское копья - длинные, длиннее человеческого роста. Соответственно, и пенальти у них выше из-за неповоротливости.
Мне тоже нравится "Храброе сердце". Однако, когда тупым концом копье упирается в землю, получается новый объект с новыми свойствами [копье + Земля]. Кстати, это один из факторов, повышающих урон копья - то, что к его массе можно добавить массу корпуса, плотно прижав его к себе.
Опять же, если, как ты говоришь, копье позволяет удерживать достаточно тупого для маневра противника на расстоянии, то это не имеет отношения к защите, как вероятности. Это ДАЛЬНОСТЬ. В ПЗ она стоит почему-то 0, как и у любого другого оружия, хотя некоторые модмейкеры ставят копью дальность 1, а длинному копью 2.
Трудно говорить о кабанах, т.к. нет реальных фактов о таких поединках. Зато фактов о поединках человека с быком предостаточно (коррида). Среди прочих в ней участвуют и пикадоры. У них короткие копья-пики, однако все же длиннее, чем рога быка. И никто из них не применяет предложенную тобой тактику удерживания пикой на расстоянии. (Во всяком случае, дважды - никто  ) Конечно, с учетом разности масс, не пикадор двигал бы быка, а бык пикадора, но дистанция бы сохранялась. Очевидно, это проигрышная тактика.
Все, что позволяет сделать длина копья - это нанести упреждающий урон противнику. Но это не защита.
Что значит, воин с кинжалом не сможет приблизиться к противнику с более сильным оружием? Ошибаешься, сможет, и приблизиться и нанести свои неотвратимые удары кинжалом. А то, что он при этом будет изрублен, говорит не о низкой атаке кинжала, а о большом уроне противника. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 10:39 |
|
|
Балансировать оружие надо без учета магии. Повторяю еще раз, для балансировки необходима чистая модель!
Научное моделирование не допускает смешения различных моделей. Кто бы смог исследовать зависимость электрических свойств от, скажем, положения астрономических тел? Или законы гравитации с точки зрения химической валентности? Правильно, никто. Находясь в рамках одной модели, необходимо абстрагироваться от всех остальных.
Магические св-ва надо балансировать после физических. Там будут уже другие критерии.
Черт, я уже путаюсь в этом оверквотинге...
Изменено: Svat (26 ноября 2002, 17:55), всего изменялось 1 раз |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 10:40 |
|
|
2 Android Alpha
Моим единственным и главным аргументом, как я уже сказал, является здравый смысл.
Не буду же я тебе совершенно по каждому предложению кучу аргументов и доводов приводить.
Ты уж будь добр, подумай своей головой хоть немного.
Или тебе как последнему Ламеру всё разжёвывать надо?
"Я давным-давно уже предложил реалистичную и в тоже время играбельную систему оружия."
Вообще-то, я ещё в начале года предлагал что-то подобное. И если ты приглядишься, то не найдёшь в ней много отличий от оригинала.
То что она играбельна - проверено на практике (в REAL_mod-е).
То что она реалистична - почитай соотверствующую (историческую)литературу и сам в этом убедишся. К тому же с этим согласилось довольно много неплохо разбирающихся в оружии людей, например, Svat и Immort@l.
И если ты поднимешь старые темы, в котрых обсуждались параметры различных видов оружия, то так же найдёшь тому подтверждения.
Если есть желание обсудить конкретные параметкы каждого вида оружия, то я могу создать для этого отдельную тему.
"Если следовать в точности предложенным тобой пунктам, то можно быть уверенным в том, что никакого баланса и уж точно никакой реалистичности в системе оружия не останется."
Хорошо, тут я беру свои слова назад, при уловии исключения необязательного 6-го пункта из списка. Тем более, что некоторые формулировки в пунктах не указывают на точную степень изменений и их можно воспринимать по разному, например, "размен".
Но если пункт 6 оставить, то моё заявление остаётся в силе, потому-что размен боевых параметров на магические не может не повлиять на соответствие реалистичности. А отсутствие баланса, в этом случае, я уже показывал на примерах.
"Конечно продолжаю, благодаря тебе. Ты каким-то "чудом" зацепился за свой нелепый пример. А на следующий день твоё "чудо" ... "
Это всего лишь флейм.
"Какая разница, что за оружие.
Если ты не заметил, то мои примеры указывают на суть явления, а не на какой-то конкретный частный случай. "
Пример: Если оружие в общем сбалансировано с учётом магических свойств, то без магии оно будет отличаться по эффективности, и при игре персонажем не обладающим магическими способностями получиться перкос в пользу одного из видов.
Этот ответ еще лучше на твое предложение сравнивать два оружия с разными маг. харак-ми вложив в них одинаковые заклинания.
Заклинания не одинаковые, а одни и те же, но различные по мощности.
"При замене вставленного в оружие заклинания на другое из-за их различного принципа действия эффективность магического урона измениться, а эффективность не магического урона останется прежней."
Допустим меч уступает копью в эффективности без магии. Но магические свойства меча выше, чем у топора на столько, что при вставлении в оба эти вида оружия заклинания, например, "огн. стена" их эффективность уравнивается. Но при вставленнии в это оружие заклинания "ослабление" эффективность копья будет выше, т.к. не смотря на пониженные, по сравнению с мечом, его магические свойства, в копье можно вставить такое "ослабление", что бы противник оставался постоянно под его воздействием.
"НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО СПОСОБА СБАЛАНСИРОВАТЬ ОРУЖИЕ, КРОМЕ КАК БЕЗ УЧЁТА МАГИИ!!!"
Даже без учета магии оценить эффективность оружия в целом было очень трудно (вспомни формулы). Всё сильно завист от конкретных ситуаций. Сделать же аналогичные расчёты с учётом магии из-за неимоверного множества различных нюансов вообще не возможно . А раз не возможно оценить, даже приблизительно, эффективность, как тогда и что балансировать?
То что у оружия с сильным бонусом атаки (и нулевой защитой) появится возможность продолжительное время обстреливать парализованного врага, но из-за отлчия от оружий бб можно это время использовать намного эфективнее (отстрелить ногу, например, и тогда полуится, что враг вообще не сможет дойти до стрелка).
Первая нелепость в твоём примере заключалась в том, что ты привёл для сравнения оружие абсалютно разного принципа действия - арбалет и не арбалет. Лучник является персонажем другого класса, ты бы ещё мага сюда приплёл. Вторая нелепость заключается в том, что из-за малой скорострельности и высокого уровня атаки самым эффективным является выстрел в голову - факт.
Я привел свой пример, касающийся предложенной тобой системы, как ты и просил.
Как я уже показал, пример абсалютно не правильный.
К тому же можно изменить эффективность различных видов оружия только с помощь параметров противника, не изменяя ничего в нем самом. Тем более для оружия отличающегося различным принципом действия.
"Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала."
Количество материяла есть чисто механичекский параметр. Котрый в свою очередь у меня, например, напрямую связан с весом. Таким образом на количество энергии будет влиять еще один параметр - нагрузка. Либо персонаж поднимет 4 кинжала с энергией 4N, либо один топор с энегрией 4N. Конечно не совсем точно, но в общем правильно.
По этому и предложен пошаговый режим, а не то что ты предложил в своем первом сообщении этой темы (боже, как давно это было)
Я предложил уже готовый и проверенный на прктике результат.
Но я же не говорил каким путём он был получен, хотя это не важно. Может я его во сне увидел, а может и сконструировал из отдельных кусочков.
"Я не только хочу помочь, я помогаю."
Об этом говорит сам факт моего присутствия на форуме.
Хотеть можно и не появляясь на нем.
Вот какой смысл с тобой говорить, если ты только кричишь непонятно что и задаешь вопросы? А мне приходится приводить тучу твоих цитат в которых ты сам себе противоречишь и тем самым получать удвоенное кол-во неаргументированных высказываний и вопросов.
Сплошные голословные заявления. Аргументы? Факты ? Примеры? :)
Я тоже могу привести ещё с десяток или более твоих ничем не аргументированных высказываний в этой теме и потребовать разъяснений. Хочешь? |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 18:00 |
|
|
Сейчас Гипат.орг предлагает только один мод - еи-мод.
Из-за этого может создаться впечатление, что этот мод выражает представления всего сообщества.
Но, как показывает эта тема, дело обстоит совсем не так.
Поэтому предлагаю:
наряду с ei-mod добавить на наш сайт и альтернативные моды. |
|
|
Бродяга
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 20:44 |
|
|
Doom
Ты не ответил на 2 самых важных вопроса, которые из всего этого флейма являются единственным моментом из-за которого стоит сохранить тему:
| Цитата: | Блин, ничего я не забил. Просто ещё не доехали до энегрии.
|
| Цитата: | | Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала. |
Два твоих высказывания (второе было сказано раньше первого), я думаю тебе нужно что-то пояснить.
Так как же тогда по-твоему сбалансировать "магические своийства"? Уровнять энергию или изменить сложность? Или что-то еще? |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 26 ноября 2002, 21:10 |
|
|
Бродяга на родном форуме
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 27 ноября 2002, 00:57 |
|
|
2 Android Alpha
Знаешь, они такие тупые! (с) М. Задорнов.
Два твоих высказывания (второе было сказано раньше первого), я думаю тебе нужно что-то пояснить.
1. Блин, ничего я не забил. Просто ещё не доехали до энегрии.
2. Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала.
Было ещё и третье.
3. Нет, я ничего не путаю. Просто в моём варианте фактическое влияние на общий баланс оружия будет оказывать только его сложность.
И четвёртое.
4. Таким образом на количество энергии будет влиять еще один параметр - нагрузка.
Итак, если ты в состоянии расставить эти четыре пункта в нужном порядке и сделать из них соответствующие выводы, то можно считать, что ты ещё не совсем потерян для общества. |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 27 ноября 2002, 03:25 |
|
|
2 Svat - Наверное все же нужно получить согласие авторов модов, прежде чем выкладывать их у нас на сайте. А на счет того, чтобы ни у кого не было заблуждений в разделе еи-мода написанны ники его авторов.
| Цитата: | Первая нелепость в твоём примере заключалась в том, что ты привёл для сравнения оружие абсалютно разного принципа действия - арбалет и не арбалет. Лучник является персонажем другого класса, ты бы ещё мага сюда приплёл. Вторая нелепость заключается в том, что из-за малой скорострельности и высокого уровня атаки самым эффективным является выстрел в голову - факт.
|
Ну фраза на счет того, что все оружие на данном аллоде должно иметь одиннаковую сложность - твоя. А арбалет попадает в категорию оружие. На счет эффективности стрельбы - иногда бывает выгоднее стрелять в ногу.
На счет отсутствия возможности сбаллансировать оружие без учета магии. Ты слышал анекдот про прапорщика, который сказал студентам на занятии по военной кафедре "Да, я знаю, что эта формула неправильная, но мне по ней проще считать "?
Если не учесть магию, то может возникнуть действительно дисбалланс. Ведь одно и то же заклинание в оружии с большой атакой но низкой защитой и в оружии с низкой атакой и высковой защитой будет по-разному эффективно. Получим дисбалланс. И это при том, что по магическим св-вам оружия будут все же различатся. Другое дело, что если невозможно некоторые вещи расчитать, то необходимо балансировать эмпирическим путем.
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 27 ноября 2002, 11:15 |
|
|
Doom
Первая и вторая фраза противоречат друг другу, поэтому я и сказал тебе, чтоб ты их пояснил, а ты переписал эти фразы. Поясни фразызы:
"1. Блин, ничего я не забил. Просто ещё не доехали до энегрии.
2. Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала. "
И ты так и не сказал как сбалансировать магические параметры, а мы все ждем.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 27 ноября 2002, 21:51 |
|
|
2 Dracon
Так в чем же трудность? Давай спросим согласия у Doom! Далеко ходить не надо.
Черт возьми, никто не предлагает обойтись без учета магии! 
Магия очень важна для баланса игры в целом.
Однако она не влияет на баланс оружия, как и оружие не влияет на баланс магии, хотя они обе влияют на баланс игры!
Нельзя складывать килограммы с километрами!
И если опереться на спасительную реальность, то и в жизни тоже надо учитывать все модели: физики, химии, биологии, социологии.
Однако каждая из них состоит из моделей, замкнутых только на себе. И исследуют каждую модель узко, без оглядок на остальные.
Иначе нельзя!
2 Android Alpha
Ты не ответил, что ты думаешь о критике твоего примера с кабаном. Постарайся, пожалуйста, ответить сжато и по существу - по-прежнему ли ты еще приписываешь копью свойства защиты, вместо урона и дальности? |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 01:51 |
|
|
Копье немногим более длинное, чем роста человека не является неповоротливым, но достает существенно дальше любого другого оружия. Посмотри любой фильм боевых исскусств востока (таких полно), мастера вертятся там с этими копьями так же как и мастера с мечами.
Удерживание на расстоянии подразумевает, что противник с коротким оружием столкнется со сложностями в попытке дотянуться до копейщика и если реально мечнику придется для преодоления этого предпринимать какие-нибудь обманные движения, то в ПЗ делается лишний шаг и можно атаковать. Поэтому нужно учесть это в параметрах защиты. Кстати в еимоде увеличена и дальность и защита
Теперь о тактике: против быка тактика с упиранием копья могла бы сработать только в случае очень катчественного оружия, но пример этой тактики приводился на кабанах (и то с ограничениями). Конечно при такой разности масс не обладая очень хорошим копьем нужно отступать в сторону от противника.
Поясни, почему войну с кинжалом будет просто добраться до противника с другим оружием?
Я незнаю насколько хорошо ты разбираешься в науке, но вроде бы свойства проводника зависят как от удельной сопротивляемости вещества, так и от его длинны и сечения, а это похоже на смешанную модель.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 04:22 |
|
|
2 Dracon
Ну фраза на счет того, что все оружие на данном аллоде должно иметь одиннаковую сложность - твоя. А арбалет попадает в категорию оружие. На счет эффективности стрельбы - иногда бывает выгоднее стрелять в ногу.
Да, моя фраза, и что с того? Арбалет является скорее исключением, поэтому использовать его в качестве примера просто нелепо.
И приведи мне пример, когда из стрелкового оружия выгоднее стрелять в ногу, а не в голову.
На счет отсутствия возможности сбаллансировать оружие без учета магии. Ты слышал анекдот про прапорщика, который сказал студентам на занятии по военной кафедре "Да, я знаю, что эта формула неправильная, но мне по ней проще считать "?
Я знаю этот анекдот, только он тут "ни к селу, ни к городу".
А ты слышал о таком понятии, как "изолированная система"?
Если не учесть магию, то может возникнуть действительно дисбалланс. Ведь одно и то же заклинание в оружии с большой атакой но низкой защитой и в оружии с низкой атакой и высковой защитой будет по-разному эффективно.
С какой стати?
Единственное, что может повлиять на эффективность магии при одинаковых магических свойствах у оружия - это скорость наненсения ударов. Но она как раз отличается не сильно, арбалат и лук - исключение.
Получим дисбалланс. И это при том, что по магическим св-вам оружия будут все же различатся. Другое дело, что если невозможно некоторые вещи расчитать, то необходимо балансировать эмпирическим путем.
Мы получим дисбаланс, только если не сбалансируем оружие само по себе. И это абсалютно чётко видно из моих примеров.
Тебе что, их не достаточно?
Собственно, это и без примеров было ясно.
Даю согласие на выкладывание на этом сайте нашего с НАСЕКОМЫМ мода.
Кстати, все те, кто дал своё согласие выложить свой мод на сайте X06goblin-а, вряд ли откажутся сделать это здесь.
2 Android Alpha
Первая и вторая фраза противоречат друг другу, поэтому я и сказал тебе, чтоб ты их пояснил, а ты переписал эти фразы. Поясни фразызы:
Только полный придурок может выдирать отдельные фразы из контекста, а потом искать в них противоречия между собой.
Пояснения были в других фразах.
И ты так и не сказал как сбалансировать магические параметры, а мы все ждем.
Я уже сказал как, ну а ты можешь ждать дальше.
Копье немногим более длинное, чем роста человека не является неповоротливым, но достает существенно дальше любого другого оружия. Посмотри любой фильм боевых исскусств востока (таких полно), мастера вертятся там с этими копьями так же как и мастера с мечами.
Э куда тебя понесло.
Ты бы ещё САМБО вспомнил!
Во первых, копье почти всегда держиться по середине и двумя руками. Поэтому длинный меч с вытянутой рукой в данной ситуации будет немногим короче, однако намного удобнее.
Во вторых, мастер боевых исскуств востока вообще без какого-либо оружия будет иметь не меньшую защиту, чем с копьем.
Ты, наверное, не те фильмы смотрел.
Я давно уже заметил, что никаких других примеров, кроме нелепых ты привести не в состоянии. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 04:48 |
|
|
| Цитата (Android Alpha): | | Копье немногим более длинное, чем роста человека не является неповоротливым, но достает существенно дальше любого другого оружия. Посмотри любой фильм боевых исскусств востока (таких полно), мастера вертятся там с этими копьями так же как и мастера с мечами. |
Ха, тоже мне, документ! Они и прыгают там метров на 10. Это КИНО!
| Цитата: | | Удерживание на расстоянии подразумевает, что противник с коротким оружием столкнется со сложностями в попытке дотянуться до копейщика и если реально мечнику придется для преодоления этого предпринимать какие-нибудь обманные движения, то в ПЗ делается лишний шаг и можно атаковать. Поэтому нужно учесть это в параметрах защиты. |
Зато если уж дотянется, то со сложностями столкнется копейщик.
| Цитата: | | Поясни, почему войну с кинжалом будет просто добраться до противника с другим оружием? |
Добраться будет непросто. Просто будет попасть в цель, если удар уже нанесен. И сложно отбиться от такого удара. В силу легкости кинжала.
| Цитата: | | Я незнаю насколько хорошо ты разбираешься в науке, но вроде бы свойства проводника зависят как от удельной сопротивляемости вещества, так и от его длинны и сечения, а это похоже на смешанную модель |
.
Да, формула R=l*r/s - это формула для единой модели. Эта модель закона Ома. Все научные формулы отражают ту или иную (одну!) модель. Она не действует в других моделях, например в сверхпроводниках. |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 04:50 |
|
|
| Цитата: | Арбалет является скорее исключением, поэтому использовать его в качестве примера просто нелепо.
|
Нет чтобы прямо сказать, что стрелковое оружие с трудом вписывается в твою систему.
| Цитата: | А ты слышал о таком понятии, как "изолированная система"?
|
Мало того, что слышал я еще и точно знаю, что на самом деле изолированные системы не существуют. Хотя конечно, в некоторых расчетах условно считают систему изолированной(при этом погрешность в расчетах увеличится). Если при этом погрешность окажется выше некоторого значения, то значит что такого рода пренебрежением в данном случае пользоватся нельзя. Именно последнее и имеет место в нашем случае.
На счет того, куда стрелять выгоднее. Вообще я предполагаю, что количество жизни в ногах должно быть уменьшенно, чтобы сделать урон в ногу эффективнее. К тому же при прочих равных условиях попадание в ногу более вероятно, чем в голову. А если в ногах меньше жизни, чем в голове, то такое решение(стрелять в ногу) будет вполне оправданно.
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 05:31 |
|
|
2 Dracon&Android Alpha
Попробую по-другому...
Мы уже давно все согласились, что мы исходим из реальности, так?
Именно свое видение реалистичности заставлает и Андроида Альфа и Дума вносить изменения в баланс оружия.
В реале существует какой-то баланс оружия. И притом без участия всякой магии. Если мы хотим, чтобы мечи остались мечами, а копья - копьями, то и здесь должны балансировать такие параметры, как урон, атака, защита - без учета магии.
А такие свойства, как энергия и сложность - балансировать уже потом, исходя в первую очередь из играбельности. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 05:39 |
|
|
2 Dracon
По массе ноги занимают почти половину веса человека. И в них нет жизненно важных органов. Так что и нет причин уменьшать им здоровье. |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 05:43 |
|
|
Doom
>Только полный придурок может выдирать отдельные фразы из контекста, а потом искать в них противоречия между собой.
А ведь там и вправду противоречие было... И что значит "выдирать отдельные фразы"? Это были два цельных предложения, противоречащие друг другу и совершенно четко доказывающие твою непоследовательность.
А за обзывательства ты знаешь что бывает, если не знаешь, то загляни в тему "Приговор" во флейме. Впрочем что тебе еще остается? Твоя система баланса сыплется, как песчаная, т.к. ты не в состоянии сбалансировать магические свойства предметов (сложность одинаковая, а энергия разная). Доказаны дыры в твоей логике сразу
в двух темах. Какой ты после этого балансировщик?
Svat
>Ха, тоже мне, документ!
Ну это ты зря. То что они прыгают-летают и удары наносят с хлопками - это специфика этого кино, но сами бои там исполнены действительно мастерами. Это не голивудское кино, где красавчик после десяти ударов встает и побеждает мерзавца.
>Зато если уж дотянется, то со сложностями столкнется копейщик.
Даже спорить не стану. Я ведь уже говорил, что бонус защиты у копья из-за его сдерживающих характиристик, а не из-за того что им удары удобно отбивать.
>Просто будет попасть в цель, если удар уже нанесен.
С этим я тоже спорить не стану, но ты опять же не учитываешь характиристику сдерживания, которую имхо нужно учитывать. Впрочем если найдется много сторонников расчета баланса оружия при условии, что каждый противник достает до другого и не в состоянии уворачиваться телом от ударов...
>Она не действует в других моделях, например в сверхпроводниках.
Ты не ответил о совоих познаниях в области наук. Может ты профессор физики, а я тебе тут впариваю школьный курс
Сверхпроводимость достигается путем сильного охлаждения проводника и сопротивление его почти (!) равняется нулю. Но только почти, и поэтому все равно зависит от длинны и сечения (насчет удельного сопротивления неуверен). Кстати твоя формула какая-то упрощенная или в ней что-то недосказано, т.к. вообще говоря сопротивление зависит от температуры.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 06:09 |
|
|
Кстати это самое почти, если и существует, то неизмеримо никакими из существующих приборов. Кстати уже созданны сплавы, которые обладают свойством высокотемпературной сверхпроводимости(явление наблюдается при температуре порядка -100 градусов по Цельсию).
Есть причина уменьшать ногам здоровье. Нужно сделать лучника более играбельным.
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 06:14 |
|
|
2 Dracon
Нет чтобы прямо сказать, что стрелковое оружие с трудом вписывается в твою систему.
Что значит "с трудом вписываеться" ?
Мало того, что слышал я еще и точно знаю, что на самом деле изолированные системы не существуют. Хотя конечно, в некоторых расчетах условно считают систему изолированной(при этом погрешность в расчетах увеличится). Если при этом погрешность окажется выше некоторого значения, то значит что такого рода пренебрежением в данном случае пользоватся нельзя. Именно последнее и имеет место в нашем случае.
Ты, видимо, совсем забыл, для чего нужны "изолированные системы".
Так вот скажи, пожалуйста, какого рода "пренебрежение" имеет место в нашем случае, конкретно в моей системе оружия, вернее в моем способе балансировки оружия?
На счет того, куда стрелять выгоднее. Вообще я предполагаю, что количество жизни в ногах должно быть уменьшенно, чтобы сделать урон в ногу эффективнее. К тому же при прочих равных условиях попадание в ногу более вероятно, чем в голову. А если в ногах меньше жизни, чем в голове, то такое решение(стрелять в ногу) будет вполне оправданно.
А я не предполагаю, а утверждаю, что оно должно быть уменьшено.
Но разве это уже было реализовано? Нет. Так что в качестве примера не годиться.
Кстати, сможешь сказать сколько должно быть % здоровья в ногах по сравнению с головой, например, в оригинальном балансе, что бы выстрел в ногу был не менее эффективен, чем в голову? Хотя бы примерно. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 06:46 |
|
|
2 Андроид Альфа
Дело в том, что анимация поединков в ПЗ - вещь достаточно условная. Способы атаки/защиты там никак не отображаются. Нет приемов, нет уверток. Если не забывать об этом, то надо учитывать обе ситуации - и когда мечник на расстоянии, и когда он вблизи. То же и для кинжала.
Я не могу сам судить о своих способностях в науке. У меня высшее образование химика. Также нам преподавали основные разделы физики. В школе я участвовал в городских олимпиадах по математике, физике, химии, иностранному и русскому языку. 
Формула сопротивления правильная. А удельное сопротивление при нестандартной температуре рассчитывается по отдельной эмпирической формуле. Все это: и длина, и площадь, и удельное сопротивление - свойства участка проводника в одной физической модели. Однако она не учитывает формы проводника, электромагнитных взаимодействий, влияния химических реакций. Потому что, попытайся она все это учесть сразу, не получилось бы этой простой формулы. Вернее, не получилось бы никакой формулы. Аналогично зависимость физических свойств предметов не может учитывать их магических свойств.
Приведенные причины для уменьшения здоровья в ногах основаны только лишь на играбельности и не имеют ничего общего с реалистичностью.   Если так рассуждать, то неплохо бы сделать безногих монстров-инвалидов, одноногих монстров.
Вот что, господа балансировщики, есть и другие средства балансировки, которые повышают играбельность не в ущерб реалистичности.
Изменено: Svat (30 ноября 2002, 10:42), всего изменялось 1 раз |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 08:08 |
|
|
2 Android Alpha
А ведь там и вправду противоречие было... И что значит "выдирать отдельные фразы"? Это были два цельных предложения, противоречащие друг другу и совершенно четко доказывающие твою непоследовательность.
Если противречие было, то оно и осталось. Покажи мне его.
Выдрать отдельную фразу или отдельное предложение - не суть важно.
Пока единственное, что ты смог доказать - это то, что у тебя напрочь отсутствует способность логически размышлять.
А за обзывательства ты знаешь что бывает, если не знаешь, то загляни в тему "Приговор" во флейме. Впрочем что тебе еще остается?
Покажи, где я хоть кого-нибудь прямо обозвал.
Твоя система баланса сыплется, как песчаная, т.к. ты не в состоянии сбалансировать магические свойства предметов (сложность одинаковая, а энергия разная). Доказаны дыры в твоей логике сразу
в двух темах. Какой ты после этого балансировщик?
Ей богу, смешно тебя слушать.
Просто ты не в состоянии понять, как я это сделал.
Ты попроси кого-нибудь, что б тебе объяснили, а то так и останешься в неведении.
А выявить дыры в моей логике ты не способен, как не старайся.
Кстати, ты ничего не ответил про длину меча вкупе с вытянутой рукой. |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 28 ноября 2002, 17:20 |
|
|
Doom
>Если противречие было, то оно и осталось. Покажи мне его.
| Цитата: | Блин, ничего я не забил. Просто ещё не доехали до энегрии.
Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала. |
Вторая фраза сказана раньше первой. Может спросим у остальных людей противоречие это или нет?
>Покажи, где я хоть кого-нибудь прямо обозвал.
Прямо или косвенно - неважно.
| Цитата: | | Только полный придурок может выдирать отдельные фразы из контекста |
По поводу баланса: ты так и не ответил как сбалансировать магические параметры. Если все остается по-прежнему, т.е. сложность одинаковая, а энергия разная - то это дисбаланс. Надеюсь ты это в состоянии понять? Так ты остаешься на этом варианте или предложишь другой?
>Кстати, ты ничего не ответил про длину меча вкупе с вытянутой рукой.
И не отвечу пока мы не закончим с балансировкой магических параметров оружия, которые обсуждаем уже 3 страницы. А то снежный ком получится.
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Doom
Смерть гоблинов
Пришел: 11.01.2002
Сообщения: 241
Откуда: Novosibirsk
|
|
Добавлено: 29 ноября 2002, 04:38 |
|
|
2 Android Alpha
Дурак - чижика съел! (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
Вторая фраза сказана раньше первой. Может спросим у остальных людей противоречие это или нет?
Я тебе в который раз повторяю, что ты выдрал эти фразы из общего контекста. Покажи мне, где они были напечатаны вот так как ты их сейчас процитировал?
Для чего я тебе приводил ещё 3-ю и 4-ю фразы?
Видимо, я переоценил твои умственные способности.
По поводу баланса: ты так и не ответил как сбалансировать магические параметры. Если все остается по-прежнему, т.е. сложность одинаковая, а энергия разная - то это дисбаланс. Надеюсь ты это в состоянии понять? Так ты остаешься на этом варианте или предложишь другой?
Плоское у тебя мышление.
Куда поместится воды больше: в 3 литровых банки или в 1 трёхлитровую? А весить что больше будет?
Ограничителем служит нагрузка персонажа, потому что каждый кусочек материала кроме энергии ещё имеет вес.
А вес каждого предмета должен быть равен весу используемого для его сборки материала. |
|
|
Android Alpha
Убийца троллей
Пришел: 04.09.2002
Сообщения: 3219
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 29 ноября 2002, 10:43 |
|
|
11.01.2002 Doom
| Цитата: | | Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала. |
26 ноября 2002, 03:05 Doom
| Цитата: | | Например, если взять оружие на одном аллоде, то у него сложность одинаковая, а энергия пропорциональна количеству материала. |
Ну что теперь скажешь?
| Цитата: | Ограничителем служит нагрузка персонажа, потому что каждый кусочек материала кроме энергии ещё имеет вес.
|
Этот магический параметр "вес"... Ладно, теперь хотя бы понятно, как ты решил балансировать магические параметры. И думаю всем ясно что будет если начать их балансировать так, как предлагаешь ты...
_________________
Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями. (с) Платон |
|
|
Бродяга
|
|
Добавлено: 29 ноября 2002, 23:36 |
|
|
| Я тут почитал вашу писанину. Усе совершенно ясно как белый день. Или наоборот. Неясно как черная ночь. Раз уж вы неможите договорится, какой именно будет баланс, мож тогда небудем трогать баланс оружия и оставим как было у нивала? |
|
|
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
|
Часовой пояс: GMT +4:00
|
|
