Гипат.org

Флейм - Теория времени.

Злобоглаз - 17 марта 2007, 00:24
Я читал не так уж и много литературы в которо хоть как-то затрагивается вопрос времени. Однако этот вопрос меня очень занимал небольшой отрезок моей жизни. И, поскольку у меня не было ни малейших толик знания, чтобы исследовать этот вопрос с "практической" и физической точки зрения, я просто размышлял на эту тему.
Началось все с детских мечтаний о машине времени. У каждого они были. Тогда я преизрядно запутался размышляя над тем, как поведёт себя человек, отправившись в прошлое и "познакомившись" с собой самим.
Время шло. Я понемногу вырастал и к этому вопросу до поры не возвращался. Когда мне было 13 лет мама дала мне почитать книжки о Гарри Поттере. Я увлекся и совсем не обратил внимание на маховики времени, описываемые в третьей книги серии. И зря. Чере примерно пол года я начал читать книгу Сергея Снегова "Люди как Боги" в которой описывался такой феномен как "петля обратного времени". Подавалось это так, что время имеет не только два направления - вперёд и назад - но и бесконечное множество других направлений.
По поводу путешествий в прошлое. Если Вы решите просто вернуться в прошлое, пройдя через рубеж сеюмгновенности в обратном направлении, Вы умрёте, т.к. органический предмет живет из прошлого к будующему. Если в в машине времени двигаетесь из будующего в прошлое, вы двигаетесь, как бы в закрытой капсуле сквозь время. Как бы в лодке против течения. У вас внутри течение времени прежнее, но вокруг нет. Но Вы не сможете пройти "нулевой рубеж". Точку где времени нет. Этот "нулевой рубеж" и есть сиюмгновенность. А по скольку там не времени, то нет и жизни. Вы умираете.
Теперь про теорию "направлений" времени.
Предположим время проходит через Вас. Тогда, если взять за основу курс школьной стереометрии, через одну точку в трёхмерном пространстве можно провести бесконечное множество прямых. Такое же бесконечное множество направлений имеет и время. Там же была описана и прямая связь времени с пространством. Если Вы хотите попасть в прошлое безопасно для себя, то Вам надо просто напросто "свернуть" с пути времени. Это выглядит как на высокоскоростном шоссе. Если вы на нем остонавливаетесь, то в Вас врезаются и вы умираете. Чтобы вернуться просто сверните на полос с противоположным движением, проедте немного и снова вырулите на свою "полосу", но не в том же месте, а там, где вы были до этого.
Хорошая книга и очень интересная теория. Теперь вернёмся к книге о Гарри и его маховике времени. По сути маховик который там описан это магическая машина времени. Перевернул песочные часики один раз - вернулся на час назад. И тут наступает очень интересный момент. Если у Снегова все было описано идельно(по крайней мере я еще там изъяна не нашёл), тот у Роулинг находятся некоторые противоречия.
На вопрос Гарри почему нельзя показаться самому себе в прошлом его подруга Гермиона отвечает, что то вроде "были прециденты". Например волшебник в прошлом ещё не знал о существовании маховиков времени и убивал себя пришельца из будующего. Или наоборот из прошлого. И если со вторым все понятно - убьёшь себя в прошлом - умрёшь сам - то с первым все не так гладко клеиться. Например я из будующего пришол к себе в прошлое. И Я-Прошлый убил Я-Настоящего. Что мне потом помешает, когда я пойму что натворил, в будущем не путешествовать назад во времени. И все? Проблема решена? Как бы не так. А что если я в качестве следственного эксперимента перенесусь всего на час назад и специально встречусь с собой. А потом опять не буду переноситься на час назад, чтобы не замыкать кольцо, а останусь в настоящем в двух экземплярах. Что тогда произойдёт?
Простенькая схемка. Предположим я начал жить в 5 часов. Дожил до 10 часов и тут мне захотелось перенестись в 6 часов. Нет проблем, перенёсся и встретился с собой первым, который как мы знаем живёт с 5 часов. В 10 часов по идее должно произойти следующее: я первый ровно в 10 перенесусь в 6 часов, чтобы не нарушать цепь событий. А я второй продолжу жить дальше. По сути я просто прожил "лишние" четыре часа. А что если я первый не захочу в 10 перемещаться в 6 часов? Мы продолжим жить вдвоём? Или я второй исчезну из-за того, что нет "опоры" в виде вернувшегося меня первого? Если не исчезну, то это получатся уже две личности. Не я в двух ипостасьях, а две разные личности.
Вот и получается такой винегрет, который не вдруг и распутаешь.
И именно тогда, когда я прочитал Снегова я начал думать над временем более подробно. Что получалось? Время замкнуто в кольцо. Если время течёт только в одном направлении, как река, то выбравшись на берег, чтобы вернуться, мы окажемся вне времени, а это не возможно. По этому время замкнуто в кольцо. В одно большое кольцо внутри которого мы вольны совершать какие угодно повороты и развороты. И все что мы делаем, мы уже когда то делали и будем делать. А может кольцо замкнётся и без всяких высщих материй? Просто упадёт на Землю метеорит и снова наступит век созревания бактерий, потом водорослей, и так далее. Уроборос - великий змей, кусающий себя за хвост, который символизирует замкнутость. С него начались эти думы, на нём и закончатся. Прочитав про него я решил написать это. Что ж. Размышление о природе времени для себя, которое длилось около 6-7 лет моей жизни, наконец закончилось. Пойду дочитаю сказу про великого змея, а время пусть для меня остаётся кольцом, либо очень широкой речкой с заводями стоячей воды, в которых мы вольны возвращаться назад.
Рысак - 17 марта 2007, 01:02
Интересно. Но если тебя так интересует время - читай физику. Проше и интереснее написанно у Хокинга, ну а дальше те все просторы открыты.

Что есьт время? Что есть пространство? Что есть человек разумный?
Невероятно интересные и необъяснимые вопросы. :)
Злобоглаз - 17 марта 2007, 01:15
Я люблю ко всем вопросам подходить с точки зрения Н.Ф. и логики. Даже если это в корне противоречит физике :D
Снайпер - 17 марта 2007, 01:42
У меня здесь логика своя. Окружающий мир, жизнь - это линейное (то есть не дискретное!) пространство, и определённое на нём множество операций соответственно. Все исполняющиеся операции взаимодействуют друг с другом по законам физики.

Возврат в прошлое - это, по сути, восстановление состояния, в котором система "л.п. и мн-во операций" пребывала на момент, в который мы возвращаемся.

Теперь включаем логику программиста. Чтобы что-то там восстановить, необходимо как минимум иметь это что-то сохранённым где-то, либо иметь "обратные функции". Вопрос про сохранение очевидно неразрешим: из-за бесконечности пространства следует, что его копия тоже будет бесконечна. И так же следует, что у этой копии будет inf. число бесконечных копий. Абсурд, коллеги. Побудем реалистами хоть немного.

Обратные функции. Мы все прекрасно понимаем, что есть так называемая теория относительности. Не буду пересказывать (все наверное помнят, к тому же я сам не помню :D ), но суть такова: изнутри замкнутой системы нельзя узнать о движении этой системы относительно чего-то, не принадлежащего ей. Ну и что и как мы будем восстанавливать? %) Если предположить, что некая точка в пространстве (Z) будет производить обратные воздействия на всё пространство, то в этой точке(!) как минимум существует копия этого бесконечного(!!!) пространства, а так же некий алгоритм конвертации. Теперь прилепим сюда:
-бесконечную рекуррентность (то есть в этой точке будет её копия, и так далее).
-теорию относительности - а с какого перепугу эта точка знает движение замкнутой(!!!) системы (а иначе абсурд), к которой она может быть причислена?


В итоге получаем невозможность путешествий по времени. А жаль :) Я бы тоже не против. Коллеги, интересно услышать ваше мнение по этому поводу ;)
Morgot - 17 марта 2007, 03:03
Более чем уверен, что автор книги, которую ты читал даже не кандидат наук.

"свернуть" с пути времени - это из разряда научной фантастики.


Просто почитай хотябы Ландсберга. Его Элементарный учебник физики. Потом, например, Чиркова, Григорьева. Они писали несколько статей о пространстве и времени. Причём это уже не научно-популярная литература ;)
Злобоглаз - 17 марта 2007, 13:27
:spy:
Снайп, от твоих зубодробительных рассуждений меня прям перекосило. Форум то "Творчество", а не "Выкладки юного прграммиста" ;)
Я всё это описывал опять же с точки зрения фантастики. Пофиг какаой, хоть даже антинаучной, но фантастики. А ты весь кайф поломал :)
Снайпер - 17 марта 2007, 20:13
Сорри, я ступил :) Удалить свой пост? :)
Tektronix - 19 марта 2007, 14:38
Гым.
А теперь вернулись к правилам раздела. Прочитали. Полюбили изложенные в них мысли.
Тему перенесу во флейм.
Теперь по вопросу. Вот вы пытаетесь кучу вопросов решить как один. А ведь их минимум несколько.
1. Физическая возможность. В принципе - ничего противоречащего современным теориям, в путешествиях во времени нет. Достаточно рассмотреть существующую вселенную как систему, движущуюся по ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ оси t со скоростью c. То есть, выведя тело за пределы системы, и приложив к нему некую силу F, мы сможем перемещать его относительно системы в любую из четырех сторон. В том числе назад по оси t. Правда, после перемещения тела назад во времени, мы уже вряд ли вернемся в свою систему-вселенную. В лучшем случае там окажется другая вселенная, а в худшем - ничего не окажется.
2. По поводу парадоксов. Исходя из описанного в п1. они вряд ли возможны вообще. То есть даже если Вам посчастливится попасть в прошлое и познакомиться с Александром Невским - это будет ДРУГОЙ Александр Невский. И изменение его судьбы в ТОЙ вселенной - никак не повлияет на историю ЭТОЙ.
3. И наконец - принцип бабочки. Есть теория, что изменение, сделанное в прошлом - лавинообразно изменит будущее. Я в этом сомневаюсь. Изменение затухнет, и время затухания будет прямо пропорционально величине изменения. Пример. Внезапно погиб Ваш предок в девятом поколении, до зачатия предка в восьмом. И зачал его совсем другой предок. Посчитайте, насколько слабо это повлияет на ваш генотип и судьбу. Максимум - изменится положение пары родинок и пары строчек в паспорте. Надеюсь никто не верит в астрологию и нумерологию?
Если в цепочке есть известные личности - то изменение может подмять более длительный период. Но в историческом масштабе - ненамного. Вот что изменилось бы в истории человечества, если бы старший сын первого царя Шумера - не выжил? Да ничего. Как мы не знаем его имени и свершений, так же благополучно не знали бы имени и свершений его младшего брата. А ведь он в свое время был самой влиятельной личностью на планете.
Sagrer - 21 марта 2007, 05:23
из написанного Злобоглазом в 1-й мессаге понял только что чуть-что - умер % )))))
Злобоглаз - 21 марта 2007, 21:11
Sagrer2
С чегой то тебе то умарать то? :)

Tektronix2
Касательно п3.
Принцип бабочки знаю, но тут всё относительно. К примеру про старшего сына ты верно сказал, а как тебе такое?
В прошлом мы убили, например, пчелу. Она не опылила цветок который должна была опылить. Тот не дал семян, в следующем году не выросшее растение не съело какое нить животное, и потому умерло. А животное олжно было пройти мимо какой нить радиоактивной зоны и некоторые его гены должны были мутировать. Без этой мутации эволюция пошла по другому.
На это ты как смотришь?
Sagrer - 21 марта 2007, 23:19
а теперь подумай какие рассчеты надо произвести чтобы выцепить именно эту самую вот пчелу из всех существовавших за все время на Земле, да еще потом умудриться придавить именно её %).
Tektronix - 23 марта 2007, 13:01
Значит, цветок опылила другая пчела. Или концентрация пчел - 1 шт. на 10 квадратных километров? Растений тоже?

Исходя из твоей логики, каждый брошенный с горы камешек обязан вызывать лавину.
Снайпер - 24 марта 2007, 01:15
Исходя из вашей логики, вытекает что если можно вернуться в прошлое - то можно и в будущее переместиться. На большое, так сказать, расстояние. А из этого следует, что будущее предопределено. Что есть заведомый абсурд. ИМХО.
Sagrer - 25 марта 2007, 01:30
Цитата:

Исходя из вашей логики, вытекает что если можно вернуться в прошлое - то можно и в будущее переместиться. На большое, так сказать, расстояние. А из этого следует, что будущее предопределено. Что есть заведомый абсурд. ИМХО.


ну почему сразу абсурд? Природа случайности пока что не известна. И тут есть только 2 варианта:

1) Случайность реально существует. Тоесть какой-то один процесс (конкретные примеры не приведу ибо в квантовой физике не силен %) ) может приводить к различным результатам и на этот результат апсалютна ничего не может повлиять ни в ту ни в другую сторону - он случаен.
2) Случайность - всего лишь наше незнание. А те процессы, результат которых мы сейчас предсказать не можем, а также не знаем что влияет на результат - на самом деле не случайны и есть механизм который четко определяет почему результат становится именно таким а не другим.

И во втором случае - реальной случайности не существует, а значит и будующее абсолютно предопределено тем состоянием, в котором в данный конкретный момент времени находится система. Другое дело что это совершенно не значит что будующее было предопределено кем-то и с какими-то целями, а еще даже если оно на самом деле так - чтобы просчитать это предопределенное будующее - надо собрать полную информацию по всей вселенной, которая вообще-то считается бесконечной..... это я к тому что даже если оно и предопределено - то нам то всеравно пофик, мы этой предопределенности просто не способны заметить......
Снайпер - 25 марта 2007, 19:13
Цитата:
чтобы просчитать это предопределенное будующее - надо собрать полную информацию по всей вселенной, которая вообще-то считается бесконечной.....

Вот про это-то я и говорил, примерно. Точка не может взаимодействовать с бесконечностью методом рассчётов на основании этой бекс-ти как входного материала => всё, облом.
Sagrer - 26 марта 2007, 19:00
Цитата:

Вот про это-то я и говорил, примерно. Точка не может взаимодействовать с бесконечностью методом рассчётов на основании этой бекс-ти как входного материала => всё, облом.


но это не исключает возможность предопределенности ;)
Morgot - 26 марта 2007, 23:04
А на счёт времени есть такая тема. Как уже писал Сагр, всё предопределено, все человеческие поступки, все явления.. Всё это предопределено, как бы это банально не звучало, но всё же физическими особенностями, параметрами элементарных частиц, всеми вохможными их характеристиками, взаимодействиями.

А сами эти физ. параметры сформировались ещё в процессе большого взрыва. Тоже не случайно - на основе всё тех же законов физического мира, для которых не существует случайностей, для них всегда есть конкретика, чёткий конечный результат их взаимодействия.

То есть представьте себе - когда вся материя была в объёме апельсина, уже тогда шло формирование того, чколько сигарет вы выкурите за сегодняшний день и т.п.

Теперь ненадолго вспомним теорию пульсирующей вселенной.Вспомнили. далее

Согласно теории относительности всё того же дядьки Альбертега (превед!), при увеличении скорости движения тела, для него течение времени уменьшается. При приближении скорости к световой, оно становиться минимальным. Так вот, возможно, что некая машина выполнит такой разгон, который осуществит квазиперемещение (замедление времени для системы Машины, относительно остальной вселенной), причём настолько, что мы переживём момент следующего сжатия вселенной в один кусок материи, следующий большой взрыв и формирование вселенной.. ну а далее дотянем до формирования нашей солнечной системы, планеты и цивилизации. Произведём такое "квазиперемещение" в эпоху Петра первого.

Конечно, стоило бы учесть, что в куске материи, который будет участвовать в следующем б взрыве нас будет не хватать, т.е. будет определённое отклонение в физ компонентах материи. Какие именно - х его з. Возможно, процентно это отразитьбся так: [масса Машины+пилоты]/[масса остальной вселенной], то есть немного. Но это, если говорить о величинах, а не о самой сути параметров элементарных частиц и полей(корпускулярные теории полей не в счёт. это уже слишком сильное углубление в квантовую механику)

В общем, главное, чтобы машина эта не была затянута силой тяготения того куска материи, который будет зародышем вселенной
Sagrer - 27 марта 2007, 00:47
даже если допустить что теория пульсирующей вселенной близка к истине - это вовсе не означает что после следующегшо большого взрыва, даже если не будет отклонений вызванных отсутствием молекул из которых состоит машинка времени + экипаж (например если машинку просто не построили).... - так вот - это вовсе не означает что после второго большого взрыва развитие пойдет точной копией того что происходит сейчас. Может быть это будет просто похоже. Может быть совсем иначе - это ведь тоже не исключено %). И имхо - вариант с копийностью 2-го витка близок к 0% :)

З.Ы. и пока никто не доказал что все детерминированно и случайности не существует.... как не доказал и обратного.
Morgot - 27 марта 2007, 01:08
Да вот как раз таки есть мнение, что формирование пойдёт тем же путём, ибо ионо также будет подчинаться всё тем же физ законам.

Всё чётко
Sagrer - 28 марта 2007, 15:19
то что законы будут те же не означает что к примеру атом А провзаимодействует именно с атомом Б именно на n-цатой наносекунде, например потому что во "второй попытке" эти атомы окажутся не рядом как в первой, а на относительно большом расстоянии друг от друга.
Это раз.

"Случайности не существует" - этого не доказано. Это два.
Morgot - 28 марта 2007, 18:53
Цитата (Sagrer):
то что законы будут те же не означает что к примеру атом А провзаимодействует именно с атомом Б именно на n-цатой наносекунде, например потому что во "второй попытке" эти атомы окажутся не рядом как в первой, а на относительно большом расстоянии друг от друга.
Это раз.

"Случайности не существует" - этого не доказано. Это два.


1. Есть базис законов физического мира. У этого базиса не будет таких вещей, как "не факт что этот атом провзаимодействует также". Там нет неопределённостей. Это раз

2. Какие нужны доказательства? Есть уже достаточно немало статей про то, что я писал, но с огромными мат выкладками и сильной теорией. Есть аксиомы.
Есть законы. Не бывает так, что электрон по пятницам положительный, по выходным он без заряда, а в остальные дни он отрицателен с перерывом на обед. Там всё чётко определено. Нету никаких "не означает что"
Sagrer - 28 марта 2007, 20:35
Цитата:

Какие нужны доказательства? Есть уже достаточно немало статей про то, что я писал, но с огромными мат выкладками и сильной теорией. Есть аксиомы.
Есть законы. Не бывает так, что электрон по пятницам положительный, по выходным он без заряда, а в остальные дни он отрицателен с перерывом на обед. Там всё чётко определено. Нету никаких "не означает что"


что определяет спин электрона в той ситуации если он по "правилам химии" (из учебника) может быть любым?
Morgot - 28 марта 2007, 21:12
может быть любмы, не значит, что будет. Это означает, что нельзя сосчитать какой именно будет спин у конкретного электрона.

Опять же всё упирается в невозможность подсчёта.
Злобоглаз - 28 марта 2007, 22:17
2Tekronix
А не обязательно каждый камешек может вызвать лавину. Достаточно чтоб он был именно тем самым который трогать нельзя. А уж коли его найдут, то, поверь мне, найдуться и те люди которые захотят его толкнуть...

2Morgot
Может я и не прав, т.к. дилетант... :D
Но попробую предположить, что до большого взрыва, когда вся материя и энергия была сжата в бесконечно малую точку времени тоже не было. Между двкмя БВ думаю времени не существовало тоже.
Если вселенная бесконечна, то теория о БВ отпадает, следтельно и время бесконечно.

Кто смотрел фильм "Трасса 60"
По их теории вселенная и время бесконечны, следовательно за бесконечное количество времени обязательно случатся абсолютно все варианты развития событий, которых тоже бесконечное множество.
Только не думаю, что это возможно с учётом теории БВ. :)
Sagrer - 29 марта 2007, 00:34
Цитата:

может быть любмы, не значит, что будет. Это означает, что нельзя сосчитать какой именно будет спин у конкретного электрона.

Опять же всё упирается в невозможность подсчёта.


Это означает что если нам известны подобные примеры - значит нельзя исключать вариант что в данном случае спин действительно может быть любым независимо от каких=либо внешних факторов.... а в случае если это на самом деле так - все вышеизложенные рассуждения летят в биореактор.

Это к тому что рассуждать о чем-то основанном на недоказанных и тем более спорных суждениях всеравно что исследовать суслика которого никто не видит но он якобы есть. Юзайте всем известную бритву %). Все лишнее фтопку %). Дабы не срать в мозги себе и окружающим %).
Снайпер - 29 марта 2007, 00:34
Время - бесконечно. Попробуйте доказать это "от противного". Наверняка "до нас" и "после нас" - мириады цивилизаций, которые круче и так далее. Кто-то говорил об ограниченности размера вселенной?
(далее пошёл мой бред)
А кто сказал, что _вся_ наша вселенная не может быть атомом, или даже электроном в какой-нибудь надсистеме? И таких ещё.......много в общем. И так далее до бесконечности. Наша физичка говорила, что невозможно... Ну простите. Мало ли.
Злобоглаз - 29 марта 2007, 00:39
Во-во Наша физика и нашь здравый смысл.
А кто говорил что наши законы действуют везде?
Tektronix - 29 марта 2007, 01:50
Цитата:
А не обязательно каждый камешек может вызвать лавину. Достаточно чтоб он был именно тем самым который трогать нельзя. А уж коли его найдут, то, поверь мне, найдуться и те люди которые захотят его толкнуть...

Я не отрицаю. Вот только ниже долины лавина все равно не опустится.
И вообще этот спор - сугубо абстрактен, потому что время - такое же измерение, как длина, ширина и высота.
Как пример - возьмем автомобиль с сотней километров на счетчике. Проедем еще двести в определенном направлении. Внезапно переместившись в то место, где был автомобиль на сотом километре - мы окажемся или в другом автомобиле, или просто на дороге.

Насчет спина - Сагрер прав. Пока доказано, что эта штука - случайна.
OBOLLI - 29 марта 2007, 02:06
Насчет "случайно или нет" и "как пойдет развитие после второго взрыва" - Моргот имха не прав, при тех же законах взрыв первый (предыдущий) может определять отличия процесса взрыва второго. Т.е. даже если случайность не существует они могут быть разными; если же она есть - тогда тем более.
Sagrer - 29 марта 2007, 17:13
Цитата:

Насчет спина - Сагрер прав. Пока доказано, что эта штука - случайна.


опечатка? если нет то не согласен - как раз не доказано, причем ни того ни другого. Выглядит это как случайное распределение спинов в оболочке атома, а как оно на самом деле - хз. Есть например теория что сумма всех спинов (если считать что может быть +1 или -1) во вселенной равна нулю.
Tektronix - 30 марта 2007, 14:55
Ну, типа да :)
Morgot - 31 марта 2007, 00:43
Цитата (OBOLLI):
Насчет "случайно или нет" и "как пойдет развитие после второго взрыва" - Моргот имха не прав, при тех же законах взрыв первый (предыдущий) может определять отличия процесса взрыва второго. Т.е. даже если случайность не существует они могут быть разными; если же она есть - тогда тем более.


если есть определяющие факторы для распределения фундаментальных параметров частиц.. то всё пойдёт однозначно. Атом А провзаимодействует именно с атомом Б, именно на той же секунде, что и при прошлом БВ.
OBOLLI - 31 марта 2007, 12:01
Цитата:
если есть определяющие факторы для распределения фундаментальных параметров частиц.. то всё пойдёт однозначно. Атом А провзаимодействует именно с атомом Б, именно на той же секунде, что и при прошлом БВ.

А почему не может быть что первый взрыв выинет Б в такое место, что при "Общем сборе" для последующего БВ он не будет находиться в месте первого взаимодействия с А?
Единственное (каюсь не знаю) что может помешать: когда вселенная сузиться до предела перед новым ВЗ не будет иметь значения какой атом куда попал? Если эта материальная точка однородна то да, все пойдет по новой и так же. Если же нет- атомы могут распределиться оп иному и взрыв пойдет совершенно иначе. И не ввиду случайности, а просто потому что они логично так распределяются исходя из того, куда понесло во время первого взрыва.
"если есть факторы для распределения параметров" - ы? Мб если есть факторы распределения самих частиц и их параметры перманентны? Или "фундаментальные параметры частиц" - особое понятие? Как незнакомому с физикой прошу простить, исхожу из здравого смысла.
Sagrer - 31 марта 2007, 13:06
Цитата:

если есть определяющие факторы для распределения фундаментальных параметров частиц..


ты хоть сам то понял что сказал? %) я - нет %).

Тоесть фраза конечно типо заумная с всякими там такими словами, да, но вот о чем? что такое "определяющие факторы распраделения фундаментальных параметров частиц"? Что такое "распределение фундаментальных параметров частиц"? Что наконец такое "фундаментальные параметры частиц"? Приведи плз определения, только не отсебятину а общепринятое. Если конечно такие понятия вообще существуют %). Кстати если есть список этих факторов - его тоже неплохо бы озвучить %).

;).
Morgot - 31 марта 2007, 20:57
Цитата (Sagrer):
Цитата:

если есть определяющие факторы для распределения фундаментальных параметров частиц..


ты хоть сам то понял что сказал? %) я - нет %).

Тоесть фраза конечно типо заумная с всякими там такими словами, да, но вот о чем? что такое "определяющие факторы распраделения фундаментальных параметров частиц"? Что такое "распределение фундаментальных параметров частиц"? Что наконец такое "фундаментальные параметры частиц"? Приведи плз определения, только не отсебятину а общепринятое. Если конечно такие понятия вообще существуют %). Кстати если есть список этих факторов - его тоже неплохо бы озвучить %).

;).


НУ вот смотри.. ЧТо такое элементарная частица, надеюсь, знаешь. Каждая ЭЧ обладает широким набором характеристик, момент, импульс, спин и т.п. Есть фундаментальные характеристики: масса покоя, заряд, лептонное число и т.п. Так вот. При БВ единый кусок материи распадался не сразу на ЭЧ, а процесс был ступенчатым. Причём отдельные материальные куски распадались до определённых пределов - квантовых порций материи с определённым набором этих фундаментальных свойств (заряд, масса покоя...), по набору этих свойств ныне мы классифицируем эти ЭЧ. Ведь почемуто, например, Кси гиперон претерпевает распад на более лёгкие частицы, более стабильные, которые, в свою очередь, уже не претерпевают распада в состоянии покоя, например, электрон, протон, нейтрино.

Так вот, как именно этот общий базовый набор характеристик будет распределён между кусками материи, которые мы впоследствии классифицируем в таблице ЭЧ и есть пределяющие факторы для распределения фундаментальных параметров частиц. То есть те законы, пока ещё сокрытые от нас, которые как раз и определяют, почему у электрона именно такая масса, почему элементарный заряд равен именно 1.6^-16 и т.п.


Цитата:
А почему не может быть что первый взрыв выинет Б в такое место, что при "Общем сборе" для последующего БВ он не будет находиться в месте первого взаимодействия с А?


Почему электрон обладает отрицательным зарядом всю неделю без выходных и перерыва на обед! Да ещё и без отпусков !!

Ответишт на этот вопрос?
Sagrer - 31 марта 2007, 21:37
Цитата:

Так вот. При БВ единый кусок материи распадался не сразу на ЭЧ, а процесс был ступенчатым. Причём отдельные материальные куски распадались до определённых пределов - квантовых порций материи с определённым


эээ.... а ты это _сам_ видел? %) Утверждаеш то так как будто говориш абсолютную истину...
Morgot - 01 апреля 2007, 10:40
Цитата (Sagrer):
Цитата:

Так вот. При БВ единый кусок материи распадался не сразу на ЭЧ, а процесс был ступенчатым. Причём отдельные материальные куски распадались до определённых пределов - квантовых порций материи с определённым


эээ.... а ты это _сам_ видел? %) Утверждаеш то так как будто говориш абсолютную истину...



В физике ЭЧ всё преподноситься так, будто это единая истина. То, что я выше писал основано на гипотезе, такой же, как и БВ.

Просто на данный момент теория о ступенчатом делении самая обоснованная. Есть ещё много других, интересных версий, но у них не настолько мощные истолкования.


ЗЫ Практически всё, о чём мы говорим - гипотетические разделы физики. Почта вся Квантовая Механика, физика ЭЧ - это гипотетические науки.
OBOLLI - 01 апреля 2007, 17:02
Morgot
Постоянство свойств частиц не приводит к унификации процесса каждого взрыва.

На апельсинах - развалился он на дольки. Долька 1 в процессе расхода так задела дольку 2, что когда апельсин начал сждиматься и собрался вновь она была по соседству с долькой 5 и 6, а не 3 и 4 как в первый раз. Параметры те же, никаких рандомов и случайностей. Просто одно следовало из другого. Как постоянство параметров может этому помешать?

Если в "самом сжатом" состоянии дольки (сиречь частицы) абсолютно идентичны каждая другой и пох, не важно какой атом каким был в разжатом состоянии - то моргот прав, если случайности не существует.
Morgot - 01 апреля 2007, 21:22
Да не в постоянстве свойств частиц дело, а в тех факторах, которые задают эти свойства частицам. Суть в более фундаментальных законах, нежели закон всемирного тяготения.

Есть закон, он не может вдруг стать дугим. Есть конечно гипотезы о изменении фундаметальных физ констант с течением времени, но это не имеет отношениея к факторам, которые задают их свойства, к тем канонам, которые определяют почему скоость света в вакууме на данный момент имеет именно такое значемние, почему заряд электрона имеет именно такое значение.


Есть такая вероятность... что, кидая в стенку мячик, может произойти такое явление, что в момент контакта шарика со стенкой, фаза колебаний молекул и стенки и шарика будет таковой, что сила вытеснения молекул шарика из области стенки будет недостаточной для гашения его кинетической энергии.. мячик беспрепятственно "пройдёт" сквозь стенку. Такая вероятность есть, но она настолько мала...

В общем, есть закон - он будет выполнен. Не будет никаких, а если, да не факт.
Sagrer - 01 апреля 2007, 21:54
Цитата:

Да не в постоянстве свойств частиц дело, а в тех факторах, которые задают эти свойства частицам.


ага, а исчО можно рассуждать о факторах факторов свойств, и о свойствах факторов факторов свойств, а потом о факторах свойств факторов факторов свойств.... :D
Когда не знали из чего состоит атом - то его свойства как раз предписывались влиянию таких вот неизвестных факторов.... а дело то наверное было не в каких-то там мифических факторах а в том что разные атомы состоят из разного количества протончиков-нейтрончиков %).
И я как то сильно сумневаюсь что если ужать несколько атомов вместе (допустим был атомарный кислород а получился O_3) то результат дальнейшегно этого распада будет зависеть не столько от состава этого комка в атомах сколько от того каким свойствами обладают p, n, e их составляющие... не, я не спорю что можно долбануть туда какими нить электронами-нейтронами щоп раздолбать все вместе с атомами на более мелкие кусочки, но таки 2O_3 -> 3 O_2 гораздо более вероятно %).
OBOLLI - 01 апреля 2007, 22:05
Не всасываю, хоть убей, как перманентность факторов, задающих свойства частиц, влияют на одинаковость или не одинаковость процесса БВ. Постоянство закона не означает, что процесс будет одинаков - изначальное условие может быть разным. Это все равно что говорит, что если мы умножаем на два, получается шесть. Если тройку - то да, шесть. Но во очередном БВ мы можем иметь пусть да же массу, тот же абсолютный состав "участников", но они могут сложиться по другому и те же самые факторы дадут нам другой эффект. Они (законы и факторы) не изменились, входные данные подкорректировались.
Morgot - 01 апреля 2007, 22:15
Цитата (Sagrer):
Цитата:

Да не в постоянстве свойств частиц дело, а в тех факторах, которые задают эти свойства частицам.


ага, а исчО можно рассуждать о факторах факторов свойств, и о свойствах факторов факторов свойств, а потом о факторах свойств факторов факторов свойств.... :D
Когда не знали из чего состоит атом - то его свойства как раз предписывались влиянию таких вот неизвестных факторов.... а дело то наверное было не в каких-то там мифических факторах а в том что разные атомы состоят из разного количества протончиков-нейтрончиков %).
И я как то сильно сумневаюсь что если ужать несколько атомов вместе (допустим был атомарный кислород а получился O_3) то результат дальнейшегно этого распада будет зависеть не столько от состава этого комка в атомах сколько от того каким свойствами обладают p, n, e их составляющие... не, я не спорю что можно долбануть туда какими нить электронами-нейтронами щоп раздолбать все вместе с атомами на более мелкие кусочки, но таки 2O_3 -> 3 O_2 гораздо более вероятно %).


Ты эток чему написал? Так разговор поддержать?

Цитата (OBOLLI):
Не всасываю, хоть убей, как перманентность факторов, задающих свойства частиц, влияют на одинаковость или не одинаковость процесса БВ. Постоянство закона не означает, что процесс будет одинаков - изначальное условие может быть разным. Это все равно что говорит, что если мы умножаем на два, получается шесть. Если тройку - то да, шесть. Но во очередном БВ мы можем иметь пусть да же массу, тот же абсолютный состав "участников", но они могут сложиться по другому и те же самые факторы дадут нам другой эффект. Они (законы и факторы) не изменились, входные данные подкорректировались.


Условия также будут зависеть от этих параметров, если они неизменны от одного БВк другому, то и условия неизменны
Sagrer - 01 апреля 2007, 23:31
Цитата:

Ты эток чему написал? Так разговор поддержать?


представь что мы не знаем из чего состоят атомы и что влияет на их свойства. Теперь сопоставь вышеизложенное с твоей же гипотезой.

Цитата:

Условия также будут зависеть от этих параметров, если они неизменны от одного БВк другому, то и условия неизменны


а кто сказал что они обязательно будут зависеть, причем на 100% исключительно от этих параметров? йопт, может там например по какой-то причине будет меньшее количество вещества (допустим бОльшая от первого взрыва часть сжалась а какая-то гораздо меньшая но всеже значительная часть улетела нафег...)
Morgot - 02 апреля 2007, 00:16
Цитата:


представь что мы не знаем из чего состоят атомы и что влияет на их свойства. Теперь сопоставь вышеизложенное с твоей же гипотезой.



Я уже писал, всё, о чём мы дискутируем - гипотетические разделы науки. Это ВСЁ гипотезы, почти вся Квантовая Механика - гипотезы.

Цитата:

а кто сказал что они обязательно будут зависеть, причем на 100% исключительно от этих параметров? йопт, может там например по какой-то причине будет меньшее количество вещества (допустим бОльшая от первого взрыва часть сжалась а какая-то гораздо меньшая но всеже значительная часть улетела нафег...)


Поповоду улетела нафиг - нада астрономию учить ) и релятивсистскую физику почитать.
OBOLLI - 02 апреля 2007, 10:19
Единство системы факторов, которые будут определять протекание (возможно уже определяют :) ) сжатия-взрыва не означает единообразие процесса. Да, "улетевшее нафег" это чересчур, живи я во время "ужасного сжатия" - хотел бы так :) Но вот собраться в мегакомок частицы могут совсем по-другому, потому и взрыв будет другим. Или почему не могут?
Если ты скажешь про то, что свойства сегодня и послезавтра у теннисного мячика или что-то вроде одинаковы и спросишь почему - отвечу: да, одинаковы, он будет отскакивать от стенки. Но не значит, что будет это делать всегда одинаково - бросок может быть разным, стенка мождет поменяться и пр. Как уже написал, при БВ у нас не меняется "состав", это так, но может поменяться взаиморасположение частиц - уже повод вселенной развиваться иначе, чем во время предыдущего БВ.
Да и исключать внешние факторы (такие ведь могут быть) тоже нельзя.
Morgot - 02 апреля 2007, 11:06
Тенисный шарик будет отскакивать одинаково да, а представь, если ты будешь постоянно кидать его с одинаковой силой, подкруткой, под одним и тем же углом, и свои механические свойства он будет восстанавливать.

Я к тому, что начальные свойства будут определены теми же факторами, которые определили начальные условия перед прошлым БВ.

Тем более, если учитывать такие аспекты: вся материя сжата в 1 комок, пространство тоже сжато, да и время протекает совсем иначе. Сжато также, как и в прошлый раз - кусок материи, в котором собраны разом все свойства, которые потом будут распределены.

То есть, существует 1 комок материи. Он и есть центр всего, он и есть всё. Какие могут быть внешние факторы, что может ему мешать жить также, как и в прошлый раз.
Злобоглаз - 08 апреля 2007, 12:05
Например теория Снайпера, о том что вся наша вселенная я вляется атомом в каком нибудь надмире...
Tektronix - 11 апреля 2007, 13:04
Вообще-то это теория Фридмана.
Снайпер - 11 апреля 2007, 20:05
Ааа, какой-то Фридман первым додумался до моей теории :D Пойду сделаю сипоку...
Злобоглаз - 13 апреля 2007, 15:25
Цитата (Снайпер):
Ааа, какой-то Фридман первым додумался до моей теории :D Пойду сделаю сипоку...

Сеппуку Снайп :D
И вобще мы про время говорили, или про электроны и вселенную???
Часовой пояс: GMT +4:00
Форумы Поселка созданы на базе phpBB2 2.0.4 © phpBB Group