Гипат.org

Флейм - Наше дело правое.
Tektronix - 04 апреля 2006, 14:08
Просто зацепило...

Наткнулся я на литературный конкурс. Организован Ником Перумовым. Пока ничего не читал...
Война. Та самая, где наш народ прикрыл грудью планету. И которую, как иногда читаешь, выиграли не мы. Мы так, в сторонке стояли. А то и вовсе были за фашистов.

А те кто реально был за фашистов - теперь герои. Если кто не в курсе - то "Галичина" и УПА - защищали родину от коммунистов. А Бабий Яр - не то издержки производства, не то коммунистическая пропаганда. Вот только я через него каждый день проезжаю. И еще не привык.

Я не радикал. И истерики Натальи Витренко меня только раздражают. Но иногда посмотришь на рыла наших политиков, послушаешь их неофашистские речи... Хочется взять винтовку - и на Банковую.

Люди, помните! Читайте! Думайте!

http://kamsha.ru/konkurs/
Algeron - 04 апреля 2006, 15:45
Гм... может быть, я не в той стране живу. Может быть, я не понял, какую войну ты имел в виду...

ТО, что СССР выиграл войну - это абсурд. Не меньший, чем то, что её выиграли США или союзники. Патриоты и националисты и с той, и на том, и на другом берегу Атлантического океана могут хоть в лепешку расшибиться - война была выиграна вместе.

Я первый раз слышу о том, что Сталин стоял на стороне фашистов... Это просто смешно, разумеется. Но то, что СССР был вынужден обороняться - не оправдывает системы. ИМХО, бесполезно спорить с тем, что мы, господа, могли быть гражданами страны, развязавшей мировую войну. Не ту, в которой все против фашизма. Ту, в которой Советский Союз - против всех.

Не надо истерик. Не надо хватать никаких винтовок. Не надо думать, что люди - не помнят, что люди - не читают, что люди - не думают (гм... тафтология...).

Да, и я действительно считаю, что ответственность Сталина и Гитлера за войну - не равна, но очень близка.
Tektronix - 04 апреля 2006, 17:02
Единственное в чем можно упрекнуть Сталина в вопросе Второй мировой - плохая подготовка к войне.
Algeron - 04 апреля 2006, 21:10
Во Второй мировой Сталина можно упрекнуть практически во всем, к чему он приложил свою руку. И не надо его пожалуйста оправдывать. Никак. Даже если есть доказательства. Потому, что это приводит к тому, что по результатам соцопросов 46 процентов рассиян не осуждают Сталина за его методы управления страной.
Sagrer - 05 апреля 2006, 03:10
Цитата:

46 процентов рассиян


а кто ето такие, "рассиян"е ? %)

З.Ы. если кто-то утверждает что америкосы выйграли всю войну - почему нельзя утверждать обратного %). Где-то читал что конкурс ставится именно как противовес пропаганде в стиле что русские проиграли везде где только можно... Ессно что противовес пропаганде - тоже пропаганда, только другой полярности %).

А правда скорее всего где-то посередине, а середины без противовеса не будет %). Если все обсирают и никто не говорит против ни слова - все и будут считать что именно так оно и было...
Камарад - 05 апреля 2006, 09:00
Цитата:
Единственное в чем можно упрекнуть Сталина в вопросе Второй мировой - плохая подготовка к войне.


Подготовка Сталина к войне была настолко полная, настолько всеобьемлющая, что так хорошо к войне не готовился никто и никогда в мировой истории. Прочитайте цикл книг Виктора Суворова. У нас было 20000 танков, более 8000 самолетов, миллионы тон горючего, боеприпасов, продовольствия и другого военного добра. Наши топографические карты, по признанию одного немецкого офицера, были качеством лучше немецких марок. И их были целые эшелоны. Правда, эти карты оказались совершенно непригодные в оборонительной войне. И еще много, много аспектов ОТЛИЧНОЙ военной подготовки.
Если бы СССР того времени действительно не готовился к войне, миллионы людей остались бы живы, огромные усилия народа не оказались потрачены впустую.
А вот кто действительно к войне не готовился - так это Гитлер. Неготовность была полной, катострофической. Как же ему удалось разбить такую группировку? Все просто... читайте В. Суворова, начиная с "Ледокола", и заканчивая "Я беру свои слова обратно". Но если не захотите читать, я могу рассказать вкратце.

Цитата:
Да, и я действительно считаю, что ответственность Сталина и Гитлера за войну - не равна, но очень близка.

Товарищ Сталин развязал Вторую Мировую. Гитлер лишь ее начал. Разница лишь в том, что Сталин действовал очень мудро, осмотрительно, осторожно, коварно. Сталин обдурил всех в мире...
Зачем это было ему нужно? Тоже все очень просто. Читайте В. Суворова - книгу "Последняя Республика".
Проиграли войну коммунисты. А выиграли, по иронии судьбы, США.

Камрад, вы уже неоднократно проявляли свою некомпетентность в вопросах политики и истории, все время ссылаясь на книгу человека, который для нас авторитетом не является. Не пора ли сменить тактику? -Irenicmad
Tektronix - 05 апреля 2006, 12:46
Экий бред вы, господа, мелете. Это Суворов - авторитет? Суворов - предатель. И место его - у стенки. И веры - как Иуде. Откуда у него данные по всем вопросам? В разведке работал? Так там допуск дают только к тем данным, которые тебе действительно необходимы. А у него - прям во всех областях знаний. Видимо, допуск был круче, чем у Андропова?
Сталин развязал вторую мировую? Вторая мировая официально началась 1го сентября 1940 года. Фактически - еще раньше. Какое отношение Сталин имел к захвату Франции и аннексии Австрии? Учите, блин, историю, а не слушайте пропаганду. Даже подсчет потерь советскими и западными историками производился по разной методике. Советские взяли население до войны, вычли население после войны, получили 20 миллионов. Из них - три четверти - гражданское население. Западные взяли НЕМЕЦКИЕ архивы, сложили данные отчетов, получили 40 миллионов. Почти все - военные. То есть 110 процентов мужского населения трудоспособного возраста. Но после повторения в течении 15 лет - эта цифра почему-то сомнений уже не вызывает.

А еще, россияне, мне за вас стыдно. Почему я вашу страну люблю больше вас? А?
Algeron - 05 апреля 2006, 13:21
Вы меня господа простите... при всем уважении - Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. Официально. Суворова читать не надо - там даже по обложке "Ледокола" было очевидно, что дурак.
СССР был до предела милитаризированной державой - вопрос в том, к какой войне Сталин готовил эти 20000 танков. Кто-нибудь сможет с уверенностью утверждать, а? После пакта Молотова-Ребенотроппа?

Про авиацию - глупость несусветная. Она у нас в начале войны была хуже некуда.

Вопрос тут в том, что с этим нашим добром в начале войны случилось?
Сколько из этих танков были брошены в законсервированом виде? Сколько пограничных складов успели раздать вооружение? Почему за несколько месяцев перед началом войны, когда уже всем было очевидно, что она - будет, и Европа собиралась предьявить Сталину ультиматум - либо вы разрываете союз с Германией, либы войну начнем мы - против вас, почему в это время наша граница в некоторых местах куда-то поехала? Польшу блин нетерпелось поделить... Начало войны - это позор, который лежит на совести Сталина. Об этом даже спорить не интересно. На Ленинградском фронте целые роты в бой с УЧЕБНЫМИ винтовками кидались. Куда тогда вся эта подготовка девалась, а?

Выиграли войну - вместе. Это очевидно. И доказывать это противопоставляя свою ложь - заокеаноской по меньшей мере глупо.

По поводу "рассиян" - очень извиняюсь, очепятка вышла.

ЗЫ - и наконец касабельно страны и тех, кого надо к стенке...
Вы знаете, лично я живу уже несколько в другой стране. И я бы ни за какие коврижки не согласился жить в ТОЙ стране. А вы, глубокоуважаемый Tektronix by Xerox с вашими настроениями, видимо предпочитаете СССР?
Tektronix - 05 апреля 2006, 14:13
Таки да, 39й :) Тем более!

Откуда взялись данные о количестве танков (если эти кастрюли заслуживали такого названия) и самолетов - я не знаю, я их не выкладывал.
Что страна была не готова к войне - это действительно позор, и здесь (да и во многом другом) я Сталина не оправдываю. Хотя не будь индустриализации - случилось бы с нами то же, что и с Францией.

В этом свете обвинять страну с безоружной армией и дырявыми границами, в развязывании войны - по меньшей мере странно. А вот победить она все-таки смогла. И это заслуга всего народа, включая и Сталина.
Никто не умаляет заслуг союзников в Африке и тихоокеанском регионе. Никто не отрицает ленд-лиз (интересно, Россия за него уже расплатилась, или еще продолжает платить?). Но также следует понимать, что открытие второго фронта в Европе было вызвано не союзническим долгом, а желанием не опоздать к разделу пирога. И это следует знать.

Касаемо СССР. Кто сказал, что мы плохо жили?
Algeron - 05 апреля 2006, 14:55
Ух, черт, задели за живое...

Данные по танкам из поста Камарада - вполне достоверны. И не надо "кастрюль"! Ты про КВ слышал? А про Т-34? Уж не говоря о всяких ИС-ах и проч.
... а ещё вскорости появились первые в мире реактивные наземные ракетные пусковые установки. "Катюши" назывались.

По поводу индустриализации - вопрос опять же более чем спорный. Я вот её считаю одним из основных преступлений Сталина.

Короче говоря, с точки зрания ВПК страна к войне была готова. Если помните - жили в кольце врагов и готовили мировую социалистическую революцию. Страна была уверена в своих силах и её правящая верхушка считала, что они вправе оккупировать под шумок небольшие граничащие с ней страны, по сути шантажировать Европу и заигрывать с Гитлером (я про пакт Молотова-Ребентроппа уже говорил, да?). Сталин заигрался. Он, видимо, не думал, что рано или поздо война все-таки начнется. Против нас. И именно этим обьясняется практически осуществленный блицкриг, остановленный только ближе к Москве.

А про раздел пирога - тоже вопрос интересный. Тут не вредно вспомнить обстоятельства освобождения Варшавы и взятия Берлина. Кто там куда и ценой чего торопился, а?

И наконец про СССР - мне там долго пожить не привелось (до сих пор этому факту своей биографии не нарадуюсь), в сознательном возрасте - и вовсе уже РФ началось. Жилось плохо. Это ИМХО тоже вплне очевидно. Хоть один довод - чего там хорошего было? Про патриотизм втирать не надо, пожалуйста, не нужен нам такой патриотизм.
Tektronix - 05 апреля 2006, 15:53
Я слышал про КВ. И про Т-34, как ни странно - тоже. Вот только и КВ-1, и Т-34 составляли если 5% от общего числа, то это - здорово. А КВ-2 - хоть и встречался чаще, но по сути был не танком, а САУ, с соответствующими тактико-техническими характеристиками. А вот все остальное, мало того что было гробами на колесах, так еще и не унифицированное. Требовало совершенно разных запчастей, боеприпасов. Хорошо, хоть соляру одинаковую жрали.
Реактивной артиллерии была ОДНА батарея. Причем это были не "Катюши", а этакие уродцы с боковой загрузкой снарядов. Перед пуском их следовало тщательно закрепить, чтобы не переворачивались. Так что о мобильности речь не шла.

Добавлено: С индустриализацией Вы сами себе противоречите. Нужно было сложить лапки, не торопиться, и отдать страну интервентам? Или наковать шашек побольше - и вперед, на танки? Ведь страна ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жила в кольце врагов. Как и сейчас, кстати. Только тогда поднимали промышленность и национальное самосознание, а сейчас у нас курс на "демократические свободы". В основном на свободу грабить для горстки сволочей, и свободу выживать на грани (или за гранью) черты бедности для остальных.

А вот я в СССР - хорошо жил. Хотя, конечно, мои родители относились к тогдашней элите. Папа - шахтер, мама - агроном. А из моих знакомых плохо жили только те, кто работать не хотел, или все пропивал.
Algeron - 05 апреля 2006, 17:17
Та-а-ак... Если честно, не понял - чем КВ-2 не танк? Сам себе танк... В СССР к 39 году уже давно были выстроены приоритетные направления развития ВПК и основные стандарты производства. Модели различной комплектации и технологии к тому времени производились очень маленькими "тиражами", во всю царствовали стандарты. Хороших танков было много.
Про "Катюши" - я написал что позже. Как и авиация. А вот про предшествовавшие им модели - первый раз слышу. Не поделитесь информацией?.. :(

Про индустриализацию - я же говорю, вопрос неоднозначный. И я-таки - будете смеяться - говорю про цену этой индустриализации. Я говорю про ГУЛАГ, государственный террор и всеобщую авральность, на которой во многом и подорвалась страна.

И ещё один вопрос. Кто заставлял эту страну жить в кольце врагов? У чему была вся эта агрессия? Может быть, прежде чем выпендриваться и клепать танки надо было подождать пару десятков лет? Дождаться кризиса марксистской идеи и наконец начать думать а не губить эконоику, про**ть деньги и рабочую силу?

Эта система нежизнеспособна, поймите. Союз развалился не из-за американцев или Брежнева. Он развалился потому, что основывался на ошибочной идеологии, авторитарных методах правления, агрессии, чрезмерной милитаризированности. То, что рушится само - не стоит и возводить.

Про то, как хорошо было жить - расскажате тем, кто свален в кучи и присыпан землей на Соловецких островах и в материковых
лагерях, тем,
кто, возвращаясь с вашей героической войны садился пожизненно за шпионаж. Тем, кто сидел при Сталине, Хрущеве, Брежневе... Расскажите об этом в восточной Германии. Много кого - ещё живущих и этой страной заклейменных и уничтоженных придется убеждать, как хорошо жилось в СССР

Скажите честно, вы живете в кольце врагов? Если да - то очень вас прошу, назовите мне их. Наверное, без этого знания жить не следует...
И не смешите нашим "курсом на демократические свободы". Их нет. На данный момент в нашей стране происходит уже, увы, с трудом обратимый процесс реконструкции авторитарного режима.
Tektronix - 05 апреля 2006, 19:15
КВ-2 считался танком только потому, что у него поворачивалась башня. Он был снабжен орудием повышеного калибра, утяжеленной башней (чтобы не оторвало), и его боезапас весил сушественно больше, чем у КВ-1. Это не могло не сказаться на подвижности. Агрегат был хорош для подавления укрепленных огневых точек, но слаб против танков. По современным понятиям - самоходная артиллерийская установка.
Ссылок на описанные установки не дам, читал в бумажном виде. Сходите в библиотеку, поищите. "Наука и жизнь" часто о подобных вещах писала. "Моделист-конструктор". При чем без идеологии, просто история создания оружия.
Цитата:
прежде чем выпендриваться и клепать танки надо было подождать пару десятков лет? Дождаться кризиса марксистской идеи

Если бы СССР вообще не клепал танки, его завоевали бы году этак в 35м-37м. Не дожидаясь кризиса марксистской идеи.
Цитата:
Эта система нежизнеспособна, поймите.

Цитата:
На данный момент в нашей стране происходит уже, увы, с трудом обратимый процесс реконструкции авторитарного режима.

Если бы система была нежизнеспособна, то регенерировать уж никак не могла бы. Так что в Ваших представлениях о мире явно отсутствует последовательность. А значит, они не Ваши, а просто умело в Ваши мозги вдолблены.
Описанные Вами факты отрицать не буду. Потому что они были. Просто расскажу две истории из жизни моей семьи.
Дед моей матери (царский полковник) воевал на стороне Врангеля. Не эмигрировал. Осужден. Сослан в Нижний Новгород, то есть в город, где родился и вырос. До войны работал бухгалтером. В начале войны попросился рядовым в действующую армию. Вместо этого получил звание полковника (не помню, как тогда называлось) и назначение в школу красных командиров. Преподавателем. Потом до конца жизни клял Сталина. Без последствий.
Дед по отцу (главный механик шахты) был арестован по анонимке, как вредитель. Неделю провел в застенках. Все это время у него выпытывали, кто анонимку написал. Не признался, потому что не знал. Потом был выпущен. А вот зам - арестован.
Вот так репрессии прокатились по моей семье. Я не утверждаю, что все попавшие на Соловки и пр - того заслуживали. Такого не заслуживает никто. Но в то что все они были невинными овечками - не верю тоже. Уж простите.
Цитата:
Скажите честно, вы живете в кольце врагов? Если да - то очень вас прошу, назовите мне их. Наверное, без этого знания жить не следует...

Я - нет. А вот Ваша (и все-таки моя тоже) Россия - да. Потому что у государства, обладающего такими ресурсами, друзей быть не может. Только враги и временные союзники. Называйте их сами. Мне - все равно не поверите.
Algeron - 05 апреля 2006, 19:47
Чем дальше от темы - тем больше нового узнаю.

Я е говорю о том, что не следовало "клепать танки". Я говорю о том, что надо было правильно расставлять приоритеты. В 35-м серьезной угрозы интервенции, хоть убейте, не было. Вместо того, чтобы развивать оборонку (ил наступалку?) и забивать людям голову пропагандой, надо было нормально развивать экономику и строить себе свой социализм, раз уж взялись. Исправлять ошибки НЭПа. Вместо этого делали танки и закладывали долгосрочные проекты, которые если и завершались, то редко оправдывали затраты.

Я вот этим летом на Беломоро-Балитийском канале был. Знаете, эту стройку века, уж простите за цинизм, три раза можно с горой завалить трупами лопатами копавших его зеков. Солженицина, опять же, все читали?

Если уж делиться чудовищными семейными историями - моего прадеда расстреляли в Левашово за то, что отказался покинуть монастырь, когда тот взрывали. Упрямым был попом, царствие ему Небесное...

Опять же, буду очень признателен, если вы мне обьясните, кто и что умело вбивает мне в голову. Вообще логика у вас - непоследовательно, значит вдолблено... Да, эта система нежизнеспособна. Но нашей страной сейчас управляет бывший руководитель ФСБ, бывшего КГБ (да-да, кровавая гэбня), бывшего НКВД. А в его штате - люди, лезшие во власть ещё при СССР. Естественно, они хотят вернуть систему. Естественно, они не смогут править в условиях даже хиленькой демократии. Если им снова удасться эту систему выстроить - она, разумеется, снова рухнет. На этот раз - неизбежно при помощи демократического мира. Потому что там, в отличие от нас, все ещё достаточно хорошо помнят 20-й век и не захотят повторения его ошибок. Катастрофичность ситуации в том, что на следующую попытку всех наших хваленых ресурсов уже не хватит. Кончаются, знаете ли, и нефть, и лес. А производства нет. А экономика на месте топчется. Только вот стабфонд большой - если еще все не украли.
Sagrer - 05 апреля 2006, 20:15
2Alegron - может четко по пунктам разъясните вашу точку зрения, а то ведь в споре с Тектрониксом увиливая постоянно прыгаете по противоположным позициям %) и кроме общего настроя что во всем Сталин виноват и вообще все в СССР были сволочами и вообще ето империя зла ничего не видно.

З.Ы. Ленд-Лиз давал 4% от общего количества всего того что производилось для армии. Не, не спорю, были полезные вещи вроде P-39 (Аэрокобра) которую сами америкосы очень не любили а наши (после серъезных доработок - в том виде как они поставлялись воевать на них было невозможно) наоборот - за очень мощное для такого типа машины вооружение и хорошие маневровые характеристики в бою на малых высотах, на них Покрышкин летал %). Но вот слушал "историческую" передачу какую-то.... что-то типа там говорилось что без ленд-лиза не было бы снарядов (т.к. поставлялся порох), нечем было бы протягивать связь (т.к. поставлялись провода) итд итп... блин, я так думаю то что они вообще поставлялись - разве означает что у нас своего не производилось? Почему-то в таких передачах многие вещи почему-то старательно замалчиваются, а другие наоборот выставляютвы "во всей красе" да через лупу, а картинка какая-то получается типо однобокая да кривая %). И как бы по ленд-лизу все очень даже не бесплатно поставлялось - после войны у США была большая часть МИРОВОГО золотого запаса, чего до войны не было вовсе. ТОчных цифр не помню, но что-то вроде - до войны 20%, после - 80%. СССР-у кто-нить платил за то что он против Германии воевал? %).

Цитата:

Про авиацию - глупость несусветная. Она у нас в начале войны была хуже некуда.


а аргументировать могёте? %) Были у нас хорошие самолеты. И их очень даже много было. Только вот по причине неожиданности 1 генерал все их просрал в прямом и переносном смысле.

Точно так же были просраны и танки и склады и все прочее. Кстати будь наши танки на момент начала войны пусть не в боевой готовности - хотяб успели их отвести - нифига бы немцам не светило (а у наших тогда были и первая модификация Т-34, и КВ-1) - тогдашние немецкие танки против КВ-1 и Т-34 были что наши БТ-7 и того же класса танки против тигров и пантер - они просто в принципе не могли пробить их. Известен случай когда ОДИН КВ-1 сутки сдерживал наступление целой дивизии и остановился только когда у него горючка закончилась.
Dracon - 05 апреля 2006, 20:34
АААААААААА Опять люди повторяют тот же самый идеологизированный бред. Уверен, что люди, которые ЭТО толкают по ТВ \ в книгах пишут сами в это не верят.

Цитата:
Он развалился потому, что основывался на ошибочной идеологии, авторитарных методах правления, агрессии, чрезмерной милитаризированности.


Напоминаю, что союз начал активно разваливаться при Горбачёве, который не придерживался авторитарных методов правления, отказался от коммунистической идеологии, вывел войска из Афганистана, шёл на огромные односторонние уступки НАТО, начал конверсию.
Надеюсь, что ты меня поймёшь правильно и не будешь на основании предыдущего поста считать, что брежневский СССР - мой идеал. Я лишь призываю немного подумать о действительных причинах развала союза.

Цитата:
То, что рушится само - не стоит и возводить.

Все плоды трудов человеческих рушатся сами - вопрос лишь во времени. Здания, автомобили, дома, мебель - у всего этого есть свой срок службы, по истечении которого они приходят в негодность.
Что же касается утверждения о том, что СССР был нежиспособен с самого начала - то оно тоже является заведомо абсурдным, учитывая то место в мире, которое когда-то занимал СССР.

Цитата:
И ещё один вопрос. Кто заставлял эту страну жить в кольце врагов? У чему была вся эта агрессия? Может быть, прежде чем выпендриваться и клепать танки надо было подождать пару десятков лет? Дождаться кризиса марксистской идеи и наконец начать думать а не губить эконоику, про**ть деньги и рабочую силу?

Слишком непоследовательно излагаешь. Не смог до конца понять смысл сказанного.
Если же ты говоришь о том, что руководство союза совершенно напрасно рассматривало запад как врага, и что запад в действительности был "не враг нам", то события последовавшие вслед за односторонней сдачей СССР своих позиций доказали, что это не так.
Если смысл фразы в том, что советские руководители переоценивали роль армий в "холодной войне" и поэтому напрасно клепали танки, то оцевидно, что доля истины в этом есть.
Слысл же последнего предложения из цитаты выше для меня вообще остаётся загадкой.

Цитата:
И не смешите нашим "курсом на демократические свободы". Их нет. На данный момент в нашей стране происходит уже, увы, с трудом обратимый процесс реконструкции авторитарного режима.

Пожалуйста, поменьше громких патетических фраз - именно при помощи таких выражений людям "промывают мозги"!
Ведь же непонятно что стоит за штампом "авторитарный режим". Если речь идёт о создании системы "как при Сталине", то, очевидно, что Путин и компания и близко не создадут ничего подобного. Если же смысл высказывания в том, что выборы превратились в фарс, что всё наши "центральные СМИ" заставляют толкать нам одну и ту же надоевшую ерунду, что парламент фактически лишён реальной власти и т.д., то это что называется "ежу понятно."

Цитата:
Наткнулся я на литературный конкурс. Организован Ником Перумовым.

Кстати читал дискуссию по этому вопросу на Перумовском форуме. И читал работы ещё одного литературного конкурса, тоже организованного на его сайте. Уровень работ был крайне низок :(.

Цитата:
А вот кто действительно к войне не готовился - так это Гитлер. Неготовность была полной, катострофической. Как же ему удалось разбить такую группировку? Все просто... читайте В. Суворова, начиная с "Ледокола", и заканчивая "Я беру свои слова обратно". Но если не захотите читать, я могу рассказать вкратце.

1)Не стоит доверять фактам, приводимым Суворовым ;).
2)Про неготовность Германии к войне - полный бред. Как только Гитлер пришёл к власти он начал строить военные заводы и военную технику. К июню 1941-го, правда, у него было меньше самолётов и танков, но утверждения о том, что он был катастрофически не готов к войне несостоятельны. Тот факт что ему удалось дойти до Сталиграда доказывает обратное.

Цитата:
А еще, россияне, мне за вас стыдно. Почему я вашу страну люблю больше вас? А?

Войну-то выйграла не Россия, войну выграл СССР. Все вместе ;).

Цитата:
Почему за несколько месяцев перед началом войны, когда уже всем было очевидно, что она - будет, и Европа собиралась предьявить Сталину ультиматум - либо вы разрываете союз с Германией, либы войну начнем мы - против вас, почему в это время наша граница в некоторых местах куда-то поехала?

1)Европы? Может напомнить, что правительства Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Албании, Финляндии предпочли перейти на сторону Гитлера. Что Португалия, Испания и Шведция предпочли сотрудничество с Гитлером, лишь бы остаться в стороне от конфликта.
Не надо ставить знак равенства между "Европа" и "Великобритания + Франция".
2)Ультиматум-то они могли поставить, хотя по-моему этого не было. Но военные действия против СССР там никому бы не пришло в голову начать.

Цитата:
Патриоты и националисты и с той, и на том, и на другом берегу Атлантического океана могут хоть в лепешку расшибиться - война была выиграна вместе.

Войну выграл СССР при поддержве союзников. Это станет понятным при сравнении сил которые участвовали в операциях. Так в 41-ом 42-ом годах 90% сил вермахта сражались на восточном фронте. Что касается итальянских войск, то их желание умирать за "дуче" было настолько низким, что в 1941-ом году вооружённые силы Греции(!!!) сумели без особых потерь отбиться от попытки агрессии со стороны Италии и вынудили Гитлера перебросить войска на Балканы и отложить нападение на СССР (при принятии этого решения также сыграл свою роль тот факт, что в марте-апреле, кажется, 1941-го в Югославии произошёл переворот и новое правительство отказалось от союза с Германией).

Цитата:
Хотя не будь индустриализации - случилось бы с нами то же, что и с Францией.

Сравнение не корректно. Франция как раз была более индустриально развитым государством чем СССР ;). Но войну бы мы без индустриализации проиграли.

Цитата:
Тем, кто сидел при Сталине, Хрущеве, Брежневе... Расскажите об этом в восточной Германии. Много кого - ещё живущих и этой страной заклейменных и уничтоженных придется убеждать, как хорошо жилось в СССР

Опять же поменьше патетики плз.
Но факт - советское здравоохраниение практически разрушено, многие люди, особенно в глубинке вообще живут "за чертой бедности", то есть на грани голодной смерти.
Странно, но факт(с)
Сейчас в России в тюрьмах сидит больше народу, чем в СССР в 30-е годы (при сравнимом населении). И это несмотря на то, что сейчас за мелкие преступления дают условные сроки.
Не надо верить тем, кто рассказывает про расхаживавших по ночам КГБ-шников расстеривавших всех подряд, а особенно сторонников демократии и соблюдения прав человека ;).
Dracon - 05 апреля 2006, 21:03
Сорри, что так длинно. Пока писал свой пост остальные уже по несколько постов написали.

Цитата:
А в его штате - люди, лезшие во власть ещё при СССР. Естественно, они хотят вернуть систему.

Ельцин тоже лез во власть ещё при СССР и считался долгое время "истинным" коммунистом. Интересно, почему это он не хотел вернуть систему?

Цитата:
три раза можно с горой завалить трупами лопатами копавших его зеков. Солженицина, опять же, все читали?

Это преувеличение. Чёрт, неохота лезть за цифрами...

Сагрер, конечно прав, на счёт прыгающего вопроса. Давайте чытоли по пунктам!

Цитата:
а аргументировать могёте? %) Были у нас хорошие самолеты. И их очень даже много было. Только вот по причине неожиданности 1 генерал все их просрал в прямом и переносном смысле.

Хорошие самолёты были, но большую часть составляли старые ИС-15 ИС-16, которые неплохо зарекомендовали себя в Испании, но через 3 года стали неконкурентоспособны (т.к. немцы значительно улучшили "модельный ряд" :) ).
То что значительная часть советских самолётов была уничтожена в первые дни войны, в том числе на земле - факт!

Цитата:
Кстати будь наши танки на момент начала войны пусть не в боевой готовности - хотяб успели их отвести - нифига бы немцам не светило (а у наших тогда были и первая модификация Т-34, и КВ-1) - тогдашние немецкие танки против КВ-1 и Т-34 были что наши БТ-7 и того же класса танки против тигров и пантер - они просто в принципе не могли пробить их. Известен случай когда ОДИН КВ-1 сутки сдерживал наступление целой дивизии и остановился только когда у него горючка закончилась.

Опять же было слишком мало хороших танков, таких как КВ или Т-34.
OBOLLI - 05 апреля 2006, 23:08
Кратенько - любая крайняя позиция априоре бред. Как "я фанат СССР" так и "СССР" полное дерьмо. Настолько сложные вещи однобоко оценивать просто нельзя.

По сабжу - согласен с общей направленностью идеи, как бы не велась война (ведь камикадзе дети, штрафбаты, ведомые под собственными пулями солдаты - реальность) преимущественно люди осозновали САМИ это как свой долг, а не бросались грудью на амбразуры из-под палки. Героизм и слава, очень достойная, если не самая достойная страница нашей истории.
Algeron - 05 апреля 2006, 23:57
Ух елки-палки... ну ладно. По техническим особенностям и состоянию ВПК щас писать не буду - долго прокопаюсь. Хотя есть возражения.

Цитата:
Все плоды трудов человеческих рушатся сами - вопрос лишь во времени. Здания, автомобили, дома, мебель - у всего этого есть свой срок службы, по истечении которого они приходят в негодность.
Что же касается утверждения о том, что СССР был нежиспособен с самого начала - то оно тоже является заведомо абсурдным, учитывая то место в мире, которое когда-то занимал СССР.


Ну, я бы сказал, что это демагогия... Но тем не менее. Это место СССР занимал как крупнейшая держава благодаря авралу в 20-30 годах, использованию бесплатной рабочей силы в лице зеков, продажи ресурсов и т.д. Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. Как, устойчивая система? Хороший плацдарм для строительства мирового коммунизма?

Цитата:
запад в действительности был "не враг нам", то события последовавшие вслед за односторонней сдачей СССР своих позиций доказали, что это не так.

Ну... изложил я несколько сумбурно... Просто время от времени выводят из себя такие росточки советской пропаганды 30-х - 50-х, как "страны снова в кольце врагов"

Цитата:
Пожалуйста, поменьше громких патетических фраз - именно при помощи таких выражений людям "промывают мозги"!
Ведь же непонятно что стоит за штампом "авторитарный режим". Если речь идёт о создании системы "как при Сталине", то, очевидно, что Путин и компания и близко не создадут ничего подобного. Если же смысл высказывания в том, что выборы превратились в фарс, что всё наши "центральные СМИ" заставляют толкать нам одну и ту же надоевшую ерунду, что парламент фактически лишён реальной власти и т.д., то это что называется "ежу понятно."

Да где же тут патетика? Авторитарный режим - это не штамп, это термин такой. Политическая система, при которой правительство осуществляет жесткий контроль над обществом, следует по курсу снижения демократизации общества, конституция теряет статус абсолютного закона. Система "как при Сталине" - это тоталитарный режим, слудующая ступень "в развитии". К сожалению, понятно все это, похоже, в основном именно ежам... Если надо я могу подробно разобрать этапы "аворитаризации" современной России. Свои либеральные взгляды я вовсе не скрываю.

Цитата:
Войну выграл СССР при поддержве союзников. Это станет понятным при сравнении сил которые участвовали в операциях. Так в 41-ом 42-ом годах 90% сил вермахта сражались на восточном фронте. Что касается итальянских войск, то их желание умирать за "дуче" было настолько низким, что в 1941-ом году вооружённые силы Греции(!!!) сумели без особых потерь отбиться от попытки агрессии со стороны Италии и вынудили Гитлера перебросить войска на Балканы и отложить нападение на СССР (при принятии этого решения также сыграл свою роль тот факт, что в марте-апреле, кажется, 1941-го в Югославии произошёл переворот и новое правительство отказалось от союза с Германией).

Да ктож спорит? "при поддержке" - это разве не вместе? С Итальянцами понятно - они со времен Римской империи вообще ничего кажется, бедные, не выиграли... а вот остальное ИМХО занижено... Ну как же Африка? Норманидия? Тихоокеанская кампания? Тоже - так, "поддержка"? Не знаю, не знаю...

Цитата:
Странно, но факт(с)
Сейчас в России в тюрьмах сидит больше народу, чем в СССР в 30-е годы (при сравнимом населении). И это несмотря на то, что сейчас за мелкие преступления дают условные сроки.
Не надо верить тем, кто рассказывает про расхаживавших по ночам КГБ-шников расстеривавших всех подряд, а особенно сторонников демократии и соблюдения прав человека .

Дайте-ка я тоже скажу эту прикольную фразочку... НЕКОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ! И опять порекомендую полистать Солженицина. Он конечно многое приукрасил... но Нобелевскую премию наверное ему не просто так дали? Да, расхоживали по ночам (только не КГБ-шники, а НКВД-шники, если в 30-е). Да, расстреливали без суда и следствия. Да - особенно сторонников.

Цитата:
2Alegron - может четко по пунктам разъясните вашу точку зрения, а то ведь в споре с Тектрониксом увиливая постоянно прыгаете по противоположным позициям %) и кроме общего настроя что во всем Сталин виноват и вообще все в СССР были сволочами и вообще ето империя зла ничего не видно.

Ну... точка зрения у мя длинная... Если видно то, о чем вы написали - прискорбно. Разумеется - не империя зла. Разумеется - не все (такое у меня вообще язык не повернулся бы сказать). Разумеется, не во всем. Но очень во многом. Особенно - касабельно войны.

Цитата:
Ельцин тоже лез во власть ещё при СССР и считался долгое время "истинным" коммунистом. Интересно, почему это он не хотел вернуть систему?

Дык я же не говорю - что все. Я говорю - что многие из тех, кто сейчас наверху.

Воть...
Sagrer - 06 апреля 2006, 00:45
Цитата:

Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. Как, устойчивая система? Хороший плацдарм для строительства мирового коммунизма?


как это так, в 30-е или в 40-е ничего не кончалось а тут раз и закончилось

З.Ы. а вы серъезно считаете западную дерьмократию каким-то там свободным и нетоталитарным режимом? %) не смешите, ничем не лучше того что в СССР было ИМХО %). Мне слабо верится что у США нету или не было ничего подобного ГУЛАГу %). Вон тюрьмы какие-то там всплывают %). Милошевич (и еще 10 человек) как то сами по себе хз-отчего померли %). Ага сами вот взяли так, ни с того ни с сего %).

А выборы нужны чтоб бараны-избиратели опустили бюллетень в урну и почувствовали ткскзать что они там чего-тто выбирают %). От них ведь в реале нифига не зависит %).

Так что мое имхо - и те и те хороши, но сейчас победитель не просто стоит над трупом поверженного противника - он его (труп) растаптывает самыми извращенными способами....

З.Ы. будь я американцем - возможно я сейчас и высказывался бы на вашей стороне - но я как предполагаю и вы - родился в СССР (1985), это мля моя родина, пусть страны с таким названием уже больше и нет на карте (пока хоть есть памятник в Волгограде)..... почему я не должен считать врагами тех кто топчет и искажает память о ней?
Мне вот только не понятно - откуда берутся люди которым "не надо платить деньги за то, чтобы они гадили на родную страну. Они будут это делать бесплатно, искренне и с упоением. " ( (с) Гоблин)
Tektronix - 06 апреля 2006, 14:52
2 Algeron

Не странно, что вот здесь, на неполитизированом форуме, взгляды старожилов так отличаются от Ваших? Не вызывает смутных сомнений?
Пока не отвечайте. Подумайте. Крепко подумайте. Особенно над ключевым вопросом "Римского права". Кому это выгодно? Ответив на этот вопрос - сможете ответить на остальные. И увидите, как ваша картина мира из мозаики начнет становиться цельной.
А в качестве тренировки решите простую задачку. Известно, что некоторые страны сейчас добиваются запрета на противопехотные мины. Официальный мотив известен. Назовите фактический.
Подсказка. Почему эти же страны стремятся запретить экспорт "Игл", "Кольчуг", и прочих средств ПВО?
WhiteDiver - 06 апреля 2006, 15:45
Цитата (камарад):
Проиграли войну коммунисты. А выиграли, по иронии судьбы, США.


Цитата:
Миф о ленд-лизе. Как известно, нынешние наши купленные западниками СМИ трубят о том, что без США была бы СССР во Второй Мировой крышка. Мол, сами русские производить ничего не могли, всё просили у Америки, а та, благородная, давала. Ну, во-первых, не давала, а продавала. На то это и капиталисты. Только за счёт войны Америка окончательно вылезла из всемирного экономического кризиса, начавшегося ещё в 30-е гг., - огромные гос. заказы помогли (Гитлер использовал тот же способ). Во-вторых, стали поставлять они нам всё аж с ноября 1941 г., убедившись, что Гитлер с нами так быстро не разделается. Ну и самое главное, конечно, состоит в другом: ОДНОВРЕМЕННО ОНИ ТАЙНО ПОМОГАЛИ И ФАШИСТАМ (об этом см. здесь и здесь), да и немецкие фирмы благополучно продолжали работать в США. Точно такой же ленд-лиз США вели с Германией, для маскировки через Португалию и Францию. Для этого Гитлер оккупировал только часть Франции, посадив марионетку в другой. Перепродавали фашистам и наши технологии: в начале войны СССР передал США чертежи и образец танка Т-34. Почти сразу у немцев появилась похожая модель - "Пантера". А долг за такую "помощь" нам мы вынуждены выплачивать до сих пор, и детям нашим он перейдёт. Кроме того, нельзя забывать, что после Первой Мировой именно американский капитал восстановил военный потенциал Германии в нарушение Версальского договора (105). „Но самую существенную, можно даже сказать, решающую помощь Гитлеру, шедшую непосредственно через американские банки и нефтяные компании, оказала известная банковская династия Варбургов. Глава гамбургского дома Макс Варбург даже получил в благодарность звание "почетного арийца". Естественно, никто его в Америке за это не наказывал“ (134).То же самое случилось и после Второй Мировой в ФРГ. Мало того, американцы потребовали после войны предоставленную по ленд-лизу технику обратно, да ещё и в неповреждённом виде. Наши наскребли, что осталось, починили, покрасили, привезли в порты, где американцы эти машины... прессовали и в виде металлолома везли в США. Им это было выгоднее. Для США ленд-лиз стал стимулом фантастического развития экономики, обеспечив массовый сбыт американских товаров на внешних рынках. Если в 1939 году в США было произведено 2 866 000 легковушек, то в 1941 году – уже 3 779 000! С середины 1942 года все американские производители гражданских автомобилей работали на военные нужды. (106) Из книги ЧАРЛЬЗА ХАЙЭМА "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" (о сотрудничестве США с фашистами): "Осуществляя поставки воюющим против Германии странам, США руководствовались в первую очередь собственными интересами. Ленд-лиз был выгоден монополистической буржуазии США, поскольку способствовал расширению производства и обогащению за счет правительственных заказов".(108) Сами фронтовики очень критически относятся к ленд-лизу и его роли во Второй Мировой (см. напр. (107)). С. Луговской, С. Ремизова "Ленд-лиз: история и современность".


Цитата:
США во Второй Мировой войне потеряли 400 тыс. чел., зато успели колоссально нажиться, получив барышей на сумму 400 миллиардов долл.


Цитата (к делу не относится (почти)):
В 1944 г. евреи решили выкупить у фашистов некоторую часть узников концентрационных лагерей. Они предложили Германии 10.000 грузовиков с условием, что те будут использованы только для борьбы с СССР (если б их действительно заботила судьба узников, они бы не ставили таких условий). Америка активно поддержала это начинание и некоторое количество евреев действительно таким образом спасли.


Цитата:
Когда СССР почти разгромил рейх и уничтожил авиацию люфтваффе, у "союзников" появилась возможность летать над территорией Германии. Сначала они разбомбили несколько беззащитных городов, а потом уничтожали только те пром. объекты, к которым приближались советские войска, чтобы не допустить их захвата. В будущей западной зоне потенциал рейха сохранялся. В результате в ФРГ осталась вся промышленность, а в ГДР - только производство пишущих машинок. Тайные сепаратные переговоры Вольф-Даллес: в начале марта 1945 г. в Цюрихе состоялась встреча немецкого военного коменданта Северной Италии, полномочного посла Германии при правительстве Муссолини обергруппенфюрера СС Карла Вольфа с Алленом Даллесом, который, кстати потом стал главой ЦРУ. Вольф предложил следующий план: группа армий "С" получает возможность уйти в Германию, а командующий союзными войсками в Италии фельдмаршал Александер продвигается в направлении Южных Альп БЕЗ БОЯ. Американцы согласились. Так немцы перебросили войска на борьбу с русскими, а союзники СССР "героически" освободили Италию. За это Сталин справедливо обвинил их в предательстве. (125) При встрече советских и "союзных" войск несколько американских батальонов атаковали "по ошибке" советские войска - проверяли боеспособность. Сдавшиеся в плен "союзникам" немцы формировались в новые дивизии, для продолжения войны с СССР. (105) Общеизвестна варварская бомбардировка Дрездена.


Это... так... о том что США имели значительную роль в деле победы над фашизмом...


Цитата (КВ-2):
С утра 2-й батальон 11-го танкового полка совместно с группой фон Шекендорфа (von Seckendorff) наступали вдоль дороги, обходя болото справа. Весь день части отражали постоянные атаки русской 2-й танковой дивизии. К сожалению, русские 52-тонные тяжелые танки показали, что они почти нечувствительны к огню наших 105-мм орудий. Несколько попаданий наших 150-мм снарядов оказались неэффективны. Тем не менее, в результате постоянных атак танков Pz Kpfw lV большая часть танков противника была выбита, что позволило нашим частям продвинуться вперед на три километра западнее Дубиссы.
Группе "Раус" удалось удержать свой плацдарм, но в полдень, получив подкрепления, противник контратаковал на левом фланге в северо-восточном направлении на Расеняй и обратил в бегство войска и штаб 65-го танкового батальона. В это время русский тяжелый танк перерезал путь, связывавший нас с группой Раус, и связь с этой частью отсутствовала в течении всего дня и последующей ночи. Для борьбы с танком была направлена батарея 88-мм зенитных орудий. Атака оказалась такой же неудачной, как и предыдущий бой с батареей 105-мм гаубиц. Ко всему прочему, попытка нашей разведгруппы подобраться к танку и сжечь его зажигательными бутылками провалилась. Группе не удалось подобраться на достаточно близкое расстояние из-за сильного пулеметного огня, что вел танк.

КВ-2

ну и вот ещё...

Имейте в виду, что данные из разных источников могут несколько отличаться.
Количество погибших в ходе войны
Страна Военные Гражданские Всего

СССР 12.000.000 17.000.000 29.000.000
Польша 597.000 5.860.000 6.200.000
Германия 3.250.000 2.440.000 5.690.000
Югославия 305.000 1.350.000 1.660.000
Румыния 450.000 465.000 915.000
Венгрия 200.000 600.000 800.000
Франция 245.000 350.000 595.000
Италия 380.000 153.000 533.000
ВБ(Англия) 403.000 92.700 495.000
США 407.000 6.000 413.000
Чехословакия 7.000 315.000 322.000
Голландия 13.700 236.000 249.000
Греция 19.000 140.000 159.000
Бельгия 76.000 23.000 99.000

Распределение военных и гражданских потерь в Первой и Второй Мировых Войнах
Война Военные Гражданские
WWI 95% 5%
WWII 33% 67%

вооот...

про танки... всякое
WhiteDiver - 06 апреля 2006, 16:35
Надо ещё поискать статистику по высадке союзников... у меня гдет валяеЦЦа... на буиаге....


соотношение Союзники/Германия ~
4/1 по пехоте
5/1 по самолётам
ну и всё остальное в том же духе...
притом...

солдасты вермахта... кхе... в большенстве своём были "детьми"
16 ~ 19 лет... (естественно там были и взрослые солдаты... но... речь не о том...)

когда найду кину точные данные...
Algeron - 06 апреля 2006, 19:25
Цитата:
как это так, в 30-е или в 40-е ничего не кончалось а тут раз и закончилось

В 30-40-е годы миллионы (и не говорите, что это патетика или преувеличение) зеков поднимали экономику. В эти годы страна находилась в состоянии перманентного ажиотажа, и основную роль в этом сыграла пропаганда. Долго страна так жить не могла - и не стала. В конце концов, революция - а именно она случилась у нас в 1991 году - является свидетельством кризиса власти. Или нет?

Цитата:
а вы серъезно считаете западную дерьмократию каким-то там свободным и нетоталитарным режимом? %)

Да.

Цитата:
не смешите, ничем не лучше того что в СССР было ИМХО %).

А вы в СССР долго жили? А - в очередной раз повторюсь - Солженицина читали?

Цитата:
Мне слабо верится что у США нету или не было ничего подобного ГУЛАГу %).

Не было. Если не верите - попробуйте найти какие-нибудь доводы. А так - я тоже много во что не верю.

Цитата:
А выборы нужны чтоб бараны-избиратели опустили бюллетень в урну и почувствовали ткскзать что они там чего-тто выбирают %). От них ведь в реале нифига не зависит %).

Спасибо. Бараны-избиратели в лице нас вам благодарны. Раскрыли глаза. Смотрите чаще евро-ньюс. Там - представляете! - существует такая фишка, как дебаты... Выборы в Германии последние? В Италии? Что, скажете, не демократия?

Цитата:
З.Ы. будь я американцем - возможно я сейчас и высказывался бы на вашей стороне - но я как предполагаю и вы - родился в СССР (1985), это мля моя родина, пусть страны с таким названием уже больше и нет на карте (пока хоть есть памятник в Волгограде)..... почему я не должен считать врагами тех кто топчет и искажает память о ней?

КТО топчет и искажает память о СССР? Вы будете отрицать тоталитарный режим? Вы будете отрицать пропаганду и отсутствие свобод? Вы будете защищать тот путь к коммунизму? ИМХО - жесткая критика СССР - как раз вполне адекватная оценка истории.

Цитата:
откуда берутся люди которым "не надо платить деньги за то, чтобы они гадили на родную страну. Они будут это делать бесплатно, искренне и с упоением. " ( (с) Гоблин)

Ну да. Гоблина цитировать - самое то. Я не в той стране живу. А то, что творится в той, в которой я живу - мне не нравится. Что вы скажете о немце, восхваляющем Германию под властью Гитлера? Думаю - что он фашист. Но ведь это - тоже их история. Почему - наши ошибки и преступления (я имею в виду не нас конкретно - а нашу страну в недавнем прошлом) нельзя осуждать?

Цитата:
Не странно, что вот здесь, на неполитизированом форуме, взгляды старожилов так отличаются от Ваших? Не вызывает смутных сомнений?
Пока не отвечайте. Подумайте.

А почему должно быть странно? Я достаточно давно и достаточно подробно обдумал свое мировоззрение. И отступать от него не намерен. И сомнений несогласие со мной - не вызывает. Чего бы мои убеждения стоили - если бы вызывало?
Sagrer - 06 апреля 2006, 21:31
Цитата:

В конце концов, революция - а именно она случилась у нас в 1991 году - является свидетельством кризиса власти. Или нет?


вот почему только на референдуме б-во голосовало против развала СССР... %)

Цитата:

Цитата:
_
не смешите, ничем не лучше того что в СССР было ИМХО %).
_
А вы в СССР долго жили? А - в очередной раз повторюсь - Солженицина читали?


а я про СССР говорю? я вро запад говорю, а вы тему переводите %). Читал, не отрицаю что у нас такое было, но ведь не факт что аналогичного нет и не было на западе. Возможно в меньших масштабах - у нас в ход шло открытое устрашение а у них - промывание мозгов и превращение людей в баранов после чего жестких мер вроде лагерей не требуется.

Цитата:

Цитата:
_
Мне слабо верится что у США нету или не было ничего подобного ГУЛАГу %).
_
Не было. Если не верите - попробуйте найти какие-нибудь доводы. А так - я тоже много во что не верю.


хехе. Тоесть вы утверждаете что 100% не было. Вы можете это подтвердить?, может у вас есть полный доступ к засекреченной инфе например пентагона? %). Если на стороне победителя есть что-то такое, то они 1) явно не заинтересованы чтобы эта информаци всплыла 2) имеют все средства чтобы этого (скрыть инфу) добиться.

Цитата:

Спасибо. Бараны-избиратели в лице нас вам благодарны. Раскрыли глаза. Смотрите чаще евро-ньюс. Там - представляете! - существует такая фишка, как дебаты... Выборы в Германии последние? В Италии? Что, скажете, не демократия?


Ну существует. Ну дебаты. И что с того? Весь вопрос - кто решает вопрос о том КОГО выбирать %). Решают граждане? Назовите хоть 1 партию в России которая попала в списки исключительно по подписям (а не по залогу) и имеет какой-то вес... Был такой анекдот про СССР. Типо один другому дает закурить - портсигар с 1 сигаретой и грит "выбирайте". Ага, типо пришла дерьмократия - вместо одной стало 2-3, причем все кроме одной - приклеены или прибиты гвоздями и вынуть их нельзя.
А по поводу спасибо и баранов - я и о всех и о себе в том числе. Можно сколько угодно убеждать себя что твой голос решающий и фигеть от собственной значимости, но это же не так.
Про выборы в Германии, Италии.... а что они решают в общем то? Что изменится от того победит ли текущая власть или оппозиция? Обычно третьей стороны просто нет... общий курс останется прежним. Какая разница кто победит на выборах в США - там всего 2 ярлычка, общий курс у обоих один....

Цитата:

КТО топчет и искажает память о СССР? Вы будете отрицать тоталитарный режим? Вы будете отрицать пропаганду и отсутствие свобод? Вы будете защищать тот путь к коммунизму? ИМХО - жесткая критика СССР - как раз вполне адекватная оценка истории.


Я никогда и не отрицал. Но если рассказывать о всем плохом что было во 2-й мировой - то почему только о Германии и СССР? Почему молчат про всех остальных участников? Почему очень редко и всегда вскользь вспоминают о боевых ядерных бомбардировках - их было всего 2 за всю историю человечества. Да еще и пытаются их оправдать....
А если говорить о положительных моментах - почему надо говорить только о роли США и ко и старательно молчать о роли СССР?
Да, можно говорить вполне объективные факты. Но по тому какие из фактов излагаются вполне видно направленность и цели изложения. Вы слышали что "полуправда хуже лжи"?
Algeron - 06 апреля 2006, 22:01
Цитата:
вот почему только на референдуме б-во голосовало против развала СССР... %)

Привычка, знаете-ли... =)

Цитата:
а я про СССР говорю? я вро запад говорю, а вы тему переводите %). Читал, не отрицаю что у нас такое было, но ведь не факт что аналогичного нет и не было на западе. Возможно в меньших масштабах - у нас в ход шло открытое устрашение а у них - промывание мозгов и превращение людей в баранов после чего жестких мер вроде лагерей не требуется.

Цитата:
хехе. Тоесть вы утверждаете что 100% не было. Вы можете это подтвердить?, может у вас есть полный доступ к засекреченной инфе например пентагона? %). Если на стороне победителя есть что-то такое, то они 1) явно не заинтересованы чтобы эта информаци всплыла 2) имеют все средства чтобы этого (скрыть инфу) добиться.

Ха-ха. То есть вы утверждаете, что было? Это просто чистой воды демагогия. Не факт, что у СССР не было ядерного оружия в 1929 году. Не факт, что Сталин не ел на завтрак младенцев. Не факт, что мы все не являемся галлюцинацией гигантского мозга с планеты Аруз... Продолжать?.. =) Факты, господа, факты!

Цитата:
Ну существует. Ну дебаты. И что с того? Весь вопрос - кто решает вопрос о том КОГО выбирать %). Решают граждане? Назовите хоть 1 партию в России которая попала в списки исключительно по подписям (а не по залогу) и имеет какой-то вес... Был такой анекдот про СССР. Типо один другому дает закурить - портсигар с 1 сигаретой и грит "выбирайте". Ага, типо пришла дерьмократия - вместо одной стало 2-3, причем все кроме одной - приклеены или прибиты гвоздями и вынуть их нельзя.
А по поводу спасибо и баранов - я и о всех и о себе в том числе. Можно сколько угодно убеждать себя что твой голос решающий и фигеть от собственной значимости, но это же не так.
Про выборы в Германии, Италии.... а что они решают в общем то? Что изменится от того победит ли текущая власть или оппозиция? Обычно третьей стороны просто нет... общий курс останется прежним. Какая разница кто победит на выборах в США - там всего 2 ярлычка, общий курс у обоих один....

А я где-то выше говорил, что в России даже такой, как на Западе, демократией и не пахнет. У нас - как и последние 80 лет - снова одна партия; у нас снова - стабилизация; у нас снова - все вокруг плохие.
Я отнюдь не говорю о том, что один человек может что-то решить. Я говорю о том, что до тех пор, пока все, кто не голосует за Путина будут заниматься снобизмом и демагогией, разглагольствуя на тему того, что "в нашей дерьмократии (этож надо такое придумать-то!) я все равно ничего не решаю" - так и будем жить. Это, знаете ли, совковое сознание. Примерно как раньше в КПСС шли - "должен же там быть хоть один умный человек"... А в Европе - сознание не такое. Там уже не за демократию борются. Там экономику развивают и позволяют людям жить богато и свободно. Там разница между партиями - в том, как страна дальше РАЗВИВАТЬСЯ будет. А не в том - будет или нет...

Цитата:
Но если рассказывать о всем плохом что было во 2-й мировой - то почему только о Германии и СССР? Почему молчат про всех остальных участников? Почему очень редко и всегда вскользь вспоминают о боевых ядерных бомбардировках - их было всего 2 за всю историю человечества. Да еще и пытаются их оправдать....
А если говорить о положительных моментах - почему надо говорить только о роли США и ко и старательно молчать о роли СССР?

Очень спаведливо. Все так. Вот только - про 3 и 9 августа 45-го вспоминают ОЧЕНЬ часто, как мне кажется. Еще ОЧЕНЬ часто последнее время вспоминают, что "америкосы - жирные тупые ублюдки". Что мы - Русские (именно так, с большой буквы). Что мы - Православные. Что мы на протяжении всей истории спасали весь мир.

Я вообще придерживаюсь мнения, что к странам надо - как к людям. У себя искать плохое и порочное (и стараться исправить или хотя бы не повторять ошибки), а у других - хорошое. И брать пример. Ну что толку с того, что мы знаем, что Вторая мировая - подвиг советского народа (будто кто-то с этим спорит)? Ну что толку с того, что одна шестая мира? Ну не смешно ли это - полошиться и начинать клеймить всех подряд из-за того, что они тоже себя любят и нас не понимают? Ну хорошо - врут они у себя. Хорошо - клеймят. Что, уподобляться надо?
Dracon - 06 апреля 2006, 22:32
Algeron, у меня возникает ощущение, что ты нас не слушаешь.

Разберём один момент.

Цитата:

Цитата:
Цитата:
То, что рушится само - не стоит и возводить.
Все плоды трудов человеческих рушатся сами - вопрос лишь во времени. Здания, автомобили, дома, мебель - у всего этого есть свой срок службы, по истечении которого они приходят в негодность.
Что же касается утверждения о том, что СССР был нежиспособен с самого начала - то оно тоже является заведомо абсурдным, учитывая то место в мире, которое когда-то занимал СССР.


Ну, я бы сказал, что это демагогия... Но тем не менее. Это место СССР занимал как крупнейшая держава благодаря авралу в 20-30 годах, использованию бесплатной рабочей силы в лице зеков, продажи ресурсов и т.д. Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда. Как, устойчивая система? Хороший плацдарм для строительства мирового коммунизма?


Я опроверг твоё утверждение о том, что не стоит строить то, что разрушится само напоминанием, о том, что все постройки рушатся _сами_ и что нужно постоянно следить за ними, чтобы они не развалились раньше времени.
Далее я привёл аргумент в пользу того, что СССР был изначально жизнеспособен, так как сумел занять ведущее место в мире.

Ты же начал процитировал мой ответ тебе и начал далее писать вещи, которые не являются ответом на мои аргументы. Мало того, ты задаёшься риторическим вопросом "как устойчивая система?" несмотря на то, что я ранее замечал, что все созданные человеком системы неустойчивы, а ты никак не ответит на моё это замечание. Мало того, думаю, что когда ты писал этот свой вопрос, мне какжется что ты уже и забыл, что я писал про неусточивость всех искусственных систем.

Ты вот говоришь, что успехи СССР во многом были связанны с использованием подневольного труда зеков и продажи ресурсов. Могу сразу заметить, что зэков были сотни тысяч, а не миллионы, можешь сверится с цифрами, но не это главное. Во многие страны благодаря экспорту ресурсов вливаются огромные деньги. Очень много где используется крайне дешёвая рабочая сила. Однако ни в Нигерия, ни Венесуэла, ни многочисленные арабские страны не то что не стали мировыми лидерами, они не смогли стать даже лидерами региональными. Почему несмотря на колоссальный приток средств и в одном из этих государств не смогли создать современного оружия, а вынуждены закупать его зарубежом(в основном у нас). Почему нет стольких же, например, серьёзных учёных(в пропорциональном соотношении на душу населения)? Почему ни в одной из этих стран не сумели развить ни науку, ни создать собственные наукоёмкие производства. Почему-то ни в одной из этих стран нет таких значимых технических достижений, как например лидерство в космических технологиях в течение долгого времени?
Суда же можно упомянуть и победу над фашизмом, то что система не развалилась, даже под ударами гитлеровской армады. Большинство остальных государств, получающих огромные прибыли благодаря экспорту, не могут похвастаться чем-либо подобным.
Итого мы получаем, что советская система была жизнеспособной на определённом этапе своего развития.

Цитата:
Эта страна пошла по принципиально иному пути развития, нежели Запад - и спустя 80 лет после революции в этой стране кончилась еда.

Ты сформулировал свою фразу так, будто хотел сказать, что на момент революции в стране имелись огромные запасы продовольствия, которые закончились в 1997-ом году (1917+80=1997, через 80 лет после революции, всё правильно, на калькуляторе проверял).
Кстати о голоде в позднесоветский пероид хотелось бы услышать попродробнее. А вот о том, что в начале девяностых очень у многих денег на еду не хватало знаю не понаслышке (то есть помню!). Уверен, что и сейчас многие живут на грани голодной смерти (не в Москве, конечно).
Вообще, нельзя говорить о едином советском пути развития ставя знак равенства между двадцатыми и семидесятыми. Это были совершенно разные системы!

А вообще, то что ты говоришь, похоже на вторичную ложь. Первичный лгун, перед которым стояла задача задача убедить читателя(слушателя) в чём-либо, знает где и чём он врёт. Поэтому он осторожно обходит "острые углы", то есть те звенья логической цепочки рассуждений в которых он "немножко слукавил", старается спрятать, проскочить побыстрее, ни в коем случае не привлекать к ним внимание. Человек, который в это поверил (я использую термин "вторичный лгун", хотя, строго говоря, это не совсем верно, ведь этот человек сам верит в то что говорит и звучание словосочетания "вторичный лгун" получается черезчур резким. Тем не менее лучшего термина я не смог придумать). Вторичный лгун сам верит в то, что толкнул лгун первичный и рассказывает это остальным. Естественно, он и не пытается обойти те самые "интересные" звенья, поэтому его речь выходит столь неубедительной. Отуда и получаются фразы про "заканчивающееся через 80 лет коммунизма продовольствие"...
Dracon - 06 апреля 2006, 22:37
Кстати в России есть свобода и её гораздо больше чем на западе. Свобода есть, но демократии нет!
OBOLLI - 06 апреля 2006, 23:23
Я так понял парень либерал :) Это имхо хорошо, но как ты сам, Algeron, говорил, стоит от других брать лучшее. Вот и от Запада возьми ценности свободы демократии :) А чушь про аццкий СССР не стоит брать ;)
Algeron - 06 апреля 2006, 23:37
Цитата:
Я опроверг твоё утверждение о том, что не стоит строить то, что разрушится само напоминанием, о том, что все постройки рушатся _сами_ и что нужно постоянно следить за ними, чтобы они не развалились раньше времени.
Далее я привёл аргумент в пользу того, что СССР был изначально жизнеспособен, так как сумел занять ведущее место в мире.

Ты же начал процитировал мой ответ тебе и начал далее писать вещи, которые не являются ответом на мои аргументы. Мало того, ты задаёшься риторическим вопросом "как устойчивая система?" несмотря на то, что я ранее замечал, что все созданные человеком системы неустойчивы, а ты никак не ответит на моё это замечание. Мало того, думаю, что когда ты писал этот свой вопрос, мне какжется что ты уже и забыл, что я писал про неусточивость всех искусственных систем.

Ты вот говоришь, что успехи СССР во многом были связанны с использованием подневольного труда зеков и продажи ресурсов. Могу сразу заметить, что зэков были сотни тысяч, а не миллионы, можешь сверится с цифрами, но не это главное. Во многие страны благодаря экспорту ресурсов вливаются огромные деньги. Очень много где используется крайне дешёвая рабочая сила. Однако ни в Нигерия, ни Венесуэла, ни многочисленные арабские страны не то что не стали мировыми лидерами, они не смогли стать даже лидерами региональными. Почему несмотря на колоссальный приток средств и в одном из этих государств не смогли создать современного оружия, а вынуждены закупать его зарубежом(в основном у нас). Почему нет стольких же, например, серьёзных учёных(в пропорциональном соотношении на душу населения)? Почему ни в одной из этих стран не сумели развить ни науку, ни создать собственные наукоёмкие производства. Почему-то ни в одной из этих стран нет таких значимых технических достижений, как например лидерство в космических технологиях в течение долгого времени?
Суда же можно упомянуть и победу над фашизмом, то что система не развалилась, даже под ударами гитлеровской армады. Большинство остальных государств, получающих огромные прибыли благодаря экспорту, не могут похвастаться чем-либо подобным.
Итого мы получаем, что советская система была жизнеспособной на определённом этапе своего развития.

Оцень длинная цитата получилась. Но так как я уже уличен не только в увиливании от ответов, но и во вторичной лжи, постараюсь ответить подробно.

В первом абзаце ты говоришь о том, что я игнорировал вопрос. Я же просто назвал твой ответ демагогией - и счел, что этого хватит. В ответ ты не очень корректно принялся придираться к словам и считать что-то на калькуляторе.
Я убежден, что далеко не все, созданные человеком системы неустойчивы. Несколькотысячелетняя история человечества демонстрирует непрекращающееся движение от деспотии, "пирамидообразного" построения общества - к... чему-то другому. Разумеется, я не говорю, что нынешняя мироваядемократия, во многом уже дискредитировавшая себя, является конечным этапом этого пути. Я ничего не имею против коммунизма - что можно иметь против очередной утопии?.. Однако подобно многим другим системам, он исчерпал себя - и достаточно быстро - и принялся рушиться. Это был кризис системы, базирующейся на изначатьно не слишком жизнеспособной, ограниченной идеалогии (ещё разок вернусь назад - кризис марксистской идеи, если я ничего не путаю, был очевиден уже годах в 50-х). Вы говорите - могучее государство. Лидирующие позиции. 74 года (на калькуляторе посчитал) - ничтожный срок для того, чтобы говорить о достидениях государства. А вот о его неустойчивости - в самый раз.

Да, у нас много ресурсов. Да, у нас хорошие ученые (были). Да, у нас делали хорошое оружие (в сотый раз повторюсь - в силу милитаризированности страны в целом). Да, Гагарин был первым. Только сравните уровень жизни. Сравните уровень этих пресловуых свобод. Социальную активность населения. Уровень общедоступности информации. Соблюдение законов. Качество производства. Год за годом. В чем кроме вами названного мы лидировали? Какой ценой достигалось это лидерство? То, что у нас было много ядерных ракет и мы могли стучать ботинками по столам где угодно, держа в страхе весь мир - сомнительная заслуга. Нечем гордиться.
Если говорить о жизнеспособности системы - то в целом. А не "на определенном этапе развития". Совестская системы была едина до тех пор, пока была жестко тоталитарна. ИМХО - это не стоящая цена за какое-то вшивое звание могучей державы.

Цитата:
Кстати о голоде в позднесоветский пероид хотелось бы услышать попродробнее. А вот о том, что в начале девяностых очень у многих денег на еду не хватало знаю не понаслышке (то есть помню!). Уверен, что и сейчас многие живут на грани голодной смерти (не в Москве, конечно).
Вообще, нельзя говорить о едином советском пути развития ставя знак равенства между двадцатыми и семидесятыми. Это были совершенно разные системы!

В центральных регионах голода не было. Но к нему все шло. Подронее изучайте то, что творилось в экономике в 80-х. Они там все сами наверху охреневали от того, что похоже доворовались. Бардак в начале 90-х обьясняется разумеется в том числе экономическими ошибками и воровством, конечно, но во многом это была своеобразная "шокотерапия", спасавшая страну от фактического банкротства. Ельцин был вынужден отпустить цены из-за чудовищного дифицита. Дефолт вот - да, это уже достижения исключительно РФ. Сейчас кстати по оценкам многих аналитиков тоже все дефолтом могет закончиться.
То, что система в разное время была разная - бесспорно. Стоило ей отойти от четкого контроля над обществом - она дала слабину. Похожий процесс, ИМХО (тут буду осторожен - все-таки уже современность, с которой я знаком в основном по наслышке) нв нынешнем постсоветском пространстве привел к цветным революциям. Они прошли там, где был выше уровень... хм... "демократизированности" Может ли речь идти о революции в Белоруссии (хотя в свете последних событий - может и может)? Такие системки стоят, пока их держут железной рукой.

Я в очередной раз очень благодарен заподробный разбор моей мотивации. Уверяю вас - мне про такое выслушивать не внове. Вообще, хотелось закончить стремительно движущуюся в тупик дискуссию на прошлом посте - но, черт возьми, руки чешуться... Все жду, что кого-то удасться убедить...

Цитата:
Кстати в России есть свобода и её гораздо больше чем на западе. Свобода есть, но демократии нет!

Пожалуйста, не надо мне рассказывать про свободу в этой стране. Покажите мне ее лучше. Я возьму свой кусочек и вынесу его на какой-нибудь митинг. Или на выборы. Или в армии всем буду показывать - может не тронут
------------------
Перечитал и решил на всякий случай присовокупить:
Я люблю эту страну. Я считаю, что она заслуживает большего, чем имеет сейчас. Я не считаю, что нам следует во многом брать пример с Америки и других развитых стран. Я горжусь подвигами русского и советского народа и ни в коем случае не стараюсь умалить их значение. И мне никто не промывал мозги :)
WhiteDiver - 07 апреля 2006, 05:41
2
Читая твои массаги срздаётся впечатление...
что это пишет глухой... истеричный человек... О_о


пс... если взять и прировнять слову "запад", слово "США"...

то получсим геноцид негров, индейцев... латинос...
гражданскую войну... (между севером и югом) и давайте не будим грить что она была за освобождение негров...

кста... негры потом ещй n-цать лет пахали как рабы...
а когда таки появился закон..... что делали доблестные американцы.... да всё просто... сажали их за каждый чих... ну а потом негры вкалывали как те же раба... но называлось это... вообщем называлось... О_о

(эт к подъёму экономики ссср зэками...)

бррр... нервы тратит... (((
Камарад - 07 апреля 2006, 10:12
Вот, качайте мною напечатанный файл. Окройте с помощью ворда, чтобы читать удобнее.
Tektronix - 07 апреля 2006, 12:00
Так, братья-демократы и вторичные лгуны (классный термин!). Включаем мозги. Выше я дал простую аналитическую задачку. Вы ее проигнорировали. Решение задачки я буду считать доказательством того, что вы используете свои мозги, а не цитируете вдолбленные мантры.
Может, вам не нравится постановка вопроса и притягивание его к современной политической ситуации? Давайте углубимся в историю. Назовите мне причины и поводы крестовых походов. Причем отдельно причины, отдельно - поводы.
Когда я увижу что вы отличаете первое от второго - продолжим разговор. Раньше - не вижу смысла.
WhiteDiver - 07 апреля 2006, 13:03
Хорошо сказал :) :up:

Кст... вродь на восток рвутся сейчас ток Амсерикосы... О_о
а у них и у самих нет запрета на ППМ... как и у нас собсно...


ПС... смотрел в новостях про учения военных в ИРАНЕ :) решили Америскосов напугать...
Я думаю у них получилось =)))
Algeron - 07 апреля 2006, 15:45
Ох, господа... Даже не знаю, что и сказать. Мне, в общем-то все равно, в чем ещё вы меня обвините. Я только не понимаю - что вы так на американцев взьелись? Ей-богу, по прочтении вышевысказанных постов у меня у самого создалось впечатление, что я их защищаю.

Без патетики и истерики, увы, уже не получится. У меня вообще создается впечатление, что, единожды заклеймив - меня уже вовсе не слушают.

Я не собираюсь отвечать на не имеющие никакого отношения к теме задачки глубокоуважаемого Tektronix by Xerox. Я вообще не понимаю, при чем тут Америка - вы все о ней говорите значительно больше, чем я. Я призываю к одному. Забудьте на минуту об Америке.
Просто, без "а они сами сволочи!" проанализируйте историю СССР.

Изучите подробно историю революции и Гражданской войны. Почитайте призывы и речи коммунистов. Разберитесь как следует с НЭПом и его последствиями для страны в целом и экономики в частности. Узнайте, какой ценой далиь стране коллективизация и индустриализация. Сьездите на Дорогу Смерти. Посмотрите на знаменитый Беломорканал. Почитайте историю его строительства и то, как его откомментировал Сталин, когда его повезли смотреть на результат всех трудов. Оттуда (благо не далеко) доберитесь до Соловецких островов. Обязательно забредите в мемориальный музей в тамошнем кремле. Почитайте документацию по Словецким Лагерям Особого Назначения. Почитайте уже ставшие достоянием общественности архивы НКВД. Почитайте Солженицина.
Политкорректно пропустите Вторую мировую - благо о ней все присутствующие кажется знают достаточно.
Подумайте емного над списками репрессированных при Сталине. Репресиированных в послесталинский период.
Узнайте о истории поднятой целины в Казахстане. О том, как и когда отдельные ССР пытались сопротивляться режиму и что из этого вышло. О нашей экономике в советский период. Посмотрите пропагандистские кинохроники 30-50-х. О ядерных испытаниях (особо советую почитать записки выживших очевидцев). О Чернобыле - всю правду. О Афганистане. Отдельно - биографию Андропова. О свободах в СССР. О "культе". О том, как была разрушена берлинаская стена. О экономике союза в конце 80-х. Много о чем ещё.


То, что я, как вы выражаетесь, мля, родился в этой стране - ещё не дет мне права судить других. Я не обязан любить или уважать направленный против человечества тоталитарный режим. И я этого делать не буду.

Если вы обо всем этом знаете - мне остается только пожать плечами. Если нет - изучите все это, и только потом начинайте судить. Вы скажете - я собрал все самое плохое - я сразу отвечу: не все. И вне зависимости от количества благодеяний Союза - даже этих преступлений режима ИМХО хватает, чтобы заклеймить его в истории как одну из самых страшных болезней 20-го века. Не переводите стрелки на Америку - не нам их судить. Нам бы научиться непредвзято анализировать свою ближейшую историю.
Камарад - 07 апреля 2006, 20:52
Раз дискуссия приняла другой оборот, я встану на защиту товарища Сталина.
Итак, СССР в 1927 году. Только 5 лет назад кончилась гражданская война. Идет НЭП. Вроде бы отвыкли от кровавого хаоса. Но в двадцать седьмом в стране начался кризис хлебозаготовок. Рушилась хрупкая стабильность НЭПа. Города с устаревшей, неконкурентной промышленностью были не в силах дать селу нужные товары – и деревня отказывалась продавать городу хлеб. Машины, удобрения, электроэнергия - это было? Не было. Вот и не хотела деревня кормить горожан, которые ей могли дать только бумажные рубли. Приходилось вводить карточки. Да и в самих городах – что? Безработица. Нищета. Разгул криминала. Засилье бюрократии вширь и вглубь. Над страной встают призраки голода и новой войны крестьян с горожанами…
Когда вам в тысячный раз примутся твердить о страшных преступлениях параноика и мегаломаньяка Сталина, вспомните это и подумайте: а каков был выбор? Я могу вам предложить вам три варианта выбора:
1) Сталин – пускай о его «преступлениях» (все относительно) пишут те, кому это доставляет удовольствие.
2) Троцкий. Тоже был реальный кандидат. Сталин загнал в трудовые армии (найдите цитаты из Маркса) меньше 10% населения. С правом возвращения. Троцкий же настаивал – всех и навсегда. Сталин не стал отменять семью и частную собственность. Троцкий ответил на это воплями «отхода от коммунистических идеалов». Как вам кандидат?
3) Новая гражданская война. Это когда крестьяне не хотят отдавать даром хлеб, а голодный город идет на них войной. В этом случае война превращается из гражданской в цивилизационную. Представьте в этом случае жертвы. Итогом будет полное уничтожение государства.
Сталинские жертвы были положены на алтарь материализации новой реальности, строительство нового мира, на развитие и процветание. Вспомните – в стране практически не было никакой промышленности. Романовы («как их жалко, они за веру пострадали, бедные, несчастные») оставили страну без промышленности, предпочитая все покупать на Западе. «Святой Николай вторый – великомученик» хранил свое личное бабло в иностранных банках. Прям как наши олигархи. Ладно, не отвлекаюсь.
Ну-ка, скажите, было ли при царе машино,- станкостроительное, точное, приборостроительное, оптическое, химическое, судо,- авиапроизводство? Электороэнергия? Не было нихрена. Сталин действительно заставил страну пробежать полвека за десять лет. Про лучшую в мире разведку и дипломатию я не говорю. Можно еще вспомнить, что говорили о Сталине враги и союзники.
Красный император стал крупнейшей фигурой XX века. Вот слова великого современника и крупнейшего противника Сталина — сэра Уинстона Черчилля. Он сказал их 21 декабря 1959 г., в день восьмидесятилетия Сталина, когда в самом СССР стая холуев и подонков поносила имя Императора на каждом шагу. Он говорил, как истый английский аристократ, отдавая должное великому оппоненту:
«…Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавлял гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени... Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповто¬римым среди руководителей государств всех времен и народов.
Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логи¬ческой осмысленной мудростью. Он был непобеди¬мым мастером находить в трудные моменты пути вы¬хода из самого безвыходного положения... Он был не¬обычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным оружием...»

Сталин решил судьбоносные задачи. В конечном счете, он смог материализовать новую реальность, который прошел успешную проверку в столкновении с силами чуждых миров.
Sagrer - 07 апреля 2006, 22:29
Цитата:

Я не собираюсь отвечать на не имеющие никакого отношения к теме задачки глубокоуважаемого Tektronix by Xerox. Я вообще не понимаю, при чем тут Америка - вы все о ней говорите значительно больше, чем я. Я призываю к одному. Забудьте на минуту об Америке.
Просто, без "а они сами сволочи!" проанализируйте историю СССР.


Ага. Давайте забудем про США, будем смотреть на свою историю и орать какие же мы все были сволочи и плохие, какая уродская у нас была страна, будем растаптывать все что осталось чтоб не осталось ничего что было тогда создано.... Чтоб типо не возродился тоталитарный режим итд итп... Ага, Вы думаете если у нас не будет своего режима - все будет ок? Не будет своего - придет чужой, - за океаном неплохой такой имеется, и еще под боком, на юго-востоке сосед тоже ничего %). Если страна с такими ресурсами как наша не в состоянии себя защищать и просто напросто не хочет существовать дальше как единое и не подчиняющееся другим сильным странам целое (а для этого надо быть сильным, в т.ч. должна быть сильная власть) - ее просто либо растащат по кускам либо схавают целиком и все.
Algeron - 07 апреля 2006, 23:37
Утрируете, господа...
Вообще, мне нравится постановка вопроса - я, являясь вторичным лгуном, следую наветам США - а когда я предлагаю вспомнить собственную историю самостоятельно - меня обвиняют в том, что я забываю о актуальном и кричу о том, что мы все были сволочами. Кто тут чьи комментарии игнорирует? Пожалуйста, внимательно перечитайте мои три последние поста и скажите - в чем я не прав? Я с радостью по спорю. А так -

Цитата:
Ага. Давайте забудем про США, будем смотреть на свою историю и орать какие же мы все были сволочи и плохие, какая уродская у нас была страна, будем растаптывать все что осталось чтоб не осталось ничего что было тогда создано.... Чтоб типо не возродился тоталитарный режим итд итп... Ага, Вы думаете если у нас не будет своего режима - все будет ок? Не будет своего - придет чужой, - за океаном неплохой такой имеется, и еще под боком, на юго-востоке сосед тоже ничего %). Если страна с такими ресурсами как наша не в состоянии себя защищать и просто напросто не хочет существовать дальше как единое и не подчиняющееся другим сильным странам целое (а для этого надо быть сильным, в т.ч. должна быть сильная власть) - ее просто либо растащат по кускам либо схавают целиком и все.

- не надо. Так кто угодно может.
Снайпер - 08 апреля 2006, 07:53
Ох, чувствую серьёзные весчи обсуждают :D И после меня тему вряд-ли будут воспринимать всерьёз
А я вот песенку про ФРГ придумал:

петь под музыку лебединого озера
Летят фашисты высоко
Их сбить из танка нелегко
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там

Козлы в Германии живут
И мирным людям смерть несут
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там

Хоть есть у нас один герой,
Он без зенитки ни ногой,
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там

Мы немцев выгоним взашей,
Кроме пилотов Б6-ей,
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там

Америкосы прилетят,
По морде тоже захотят,
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там
Хотим "Иглу"! Та-та-та-там

Занавес, аплодисменты
WhiteDiver - 08 апреля 2006, 09:39
2Снайпер :D :up:

хотелось бы задать не этичный вопрос...

2Algeron, камарад, вам слет то сколько... ну так чиста... для завершения общего впечатления о вас обоих...

Цитата:
Утрируете, господа...


Это ты к чему? Растащат по кусочкам???

А ты что думаешь... будут сидеть сочувствовать... растащут и дело с концом...

не спорю может и будим после этого россией называЦЦа... ток у власти будит сидеть и попка попугай... а ресурсы наши потекут назапад... за бесценок... или вообще даром... О_о
Algeron - 08 апреля 2006, 13:15
Снайпер - браво! :)
WhiteDiver - если тебе это действительно поможет "завершить общее впечатление" обо мне (господи, сказал-то как будто кучу говна на улице увидел) - пожалуйста. Мне 16 лет. И я, к счастью, обитаю в среде, в которой не принято использовать этот факт как аргумент к чему либо. Чего и вам желаю! ;)

ps: И все-таки. Очень прошу обратить внимание. Я ВООБЩЕ ничего не говорил о Америке и о том, что она бы сделала если бы. Сослагательное наколонение - чтука неоднозначная, знаете ли. Ага? Нет, лучше еще раз повторю. Я вообще ничего не говорил про Америку. Я даже не собирался встарать на ее защиту. Ни в отношении дел минувших дней - ни в отношении ближайшей исторической перспективы. Ух...
pps: Очень бородотый анекдот в тему:
"Доктор, меня игнорируют!" - "Следующий!"
Снайпер - 08 апреля 2006, 13:26
Algeron
Да ты крут :D Мне вот 17, а в политике я полный 0 :lol:
Dracon - 08 апреля 2006, 15:24
2 Algeron
1)Ты считаешь, что тебя все игнорируют. А тебе не приходило в голову, что то, что ты рассказываешь все уже слышали? Ведь с середины восьмидесятых(и до 1999-2000) тотальной критикой советской истории и вообще всего советского были "переполнены" газеты, телеэкраны и речи наших премногоНЕуважаемых политиков. Никто просто не мог не узнать о ГУЛАГ, о репрессиях, о том же Солженицине(который кстати входит в школьную программу). И если люди не до конца поверили тем, кто умеет убеждать профессионально, думаешь они поверят любителю (говорящему о том же самом по сути)?
2)Если люди несмотря на то, что знают обо всех этих фактах, тем не менее находят в нашем недавнем прошлом не только плохое, то логично поднять вопрос: что такого есть в нашем недавнем прошлом, что не позволяет людям сформулировать однозначную его оценку несмотря на знание о том, что...
Посты многих посетителей, в том числе и мои были как раз и направлены на то, чтобы дать тебе ответ на этот вопрос, но ты всё время повторяешь своё про ГУЛАГ, про заградотряды, про "подавление свободы слова"...
Algeron - 08 апреля 2006, 16:35
2 Снайпер - я тоже ;)

2 Dracon
Цитата:
Ты считаешь, что тебя все игнорируют.

Неа. Иначе что бы я распинался? А анекдот просто так вспомнился.
Цитата:
А тебе не приходило в голову, что то, что ты рассказываешь все уже слышали? Ведь с середины восьмидесятых(и до 1999-2000) тотальной критикой советской истории и вообще всего советского были "переполнены" газеты, телеэкраны и речи наших премногоНЕуважаемых политиков.

Приходило. И столько же раз приходило подозрение - что нет. Потому что я действительно просто по человечески не понимаю, как можно пытаться оправдывать эту власть. С точки зрения, так сказать, норм христианской морали и закона.
И потом - с серединой 80-х ты пожалуй махнул. Тогда, кажется, ещё СССР был? :rolleyes:
Цитата:
И если люди не до конца поверили тем, кто умеет убеждать профессионально, думаешь они поверят любителю (говорящему о том же самом по сути)?

Во что не до конца поверили-то? В существование ГУЛАГа? Ну тогда простите... И потом - не любителю, а фанатику! :fire: :fire: :fire:
Цитата:
Если люди, несмотря на то, что знают обо всех этих фактах, тем не менее находят в нашем недавнем прошлом не только плохое, то логично поднять вопрос: что такого есть в нашем недавнем прошлом, что не позволяет людям сформулировать однозначную его оценку несмотря на знание о том, что...

Дык и я нахожу не только плохое. Я просто не очень понимаю, зачем о хорошем кричать (я сейчас опять не о Второй мировой говорю). Если это хорошое не позволило выстроить свободное, устойчивое, защищенное и развитое государство - значит надо в плохом копаться. Как бы стыдно и неприятно эти ни было.
А что такое было в нашем недавнем прошлом - скажу. Идеалогия. Чудовищный прессинг, начинавшийся со второго класса школы и сопровождавший человека всю жизнь - если она оканчивалась в той же стране. Против этого не каждый сможет бороться. И от этого не так просто отказаться. Даже после гибели системы. Ещё раз блесну информированностью - почитйте архивы писем, шедших из лагерей лично к товарищу Иосифу Виссарионовичу. Лично мне было страшно. Потому, что эта система не только уничтожала людей физически. Очень часто она коверкала их морально. Знаете почему? Потому что держалась она, как большинство тоталитарных систем - на страхе. А страх - штука липкая.
Цитата:
Посты многих посетителей, в том числе и мои были как раз и направлены на то, чтобы дать тебе ответ на этот вопрос, но ты всё время повторяешь своё про ГУЛАГ, про заградотряды, про "подавление свободы слова"...

А... ну значит я все не правильно понял. Сформулируйте, если не сложно, этот самый ответ прямым текстом. А то я, убогий, никак не соображу.
ps: Про заградотряды я ничего не говорил!
pps: Ну вот... опять получилось длинно и пафосно. Надо с этим заканчивать.
ppps: а у меню счетчик сообщений в профиле не работает :cry:
Sagrer - 08 апреля 2006, 21:47
Цитата:

С точки зрения, так сказать, норм христианской морали и закона.


а может патаму шта кому-то плевать на христианский закон и мораль? %). Лично я не верю %). Есть конечно свои личные установки, вбитые либо в школе либо по жизн-опыту, но они очень часто не всегда и не во всем соответствуют христианским, часто противоречат... И подозреваю что не я один тут такой %).

А счетчик считает только полезные мессаги, а этот раздел форума - для простого трепа, он не учитывается, зато тут админы не режут все что не ф тему %). Сделано во избежание некоторых придурков пытавшихся накручивать себе счетчик %).

З.Ы. если что - не думайте что я сдался в споре, просто не хочу работать попугаем %). Тем более что это бесполезно %). Фанатика не переубедить, он будет действовать за свою идею даже против здравого смысла, я по себе это знаю %).
WhiteDiver - 09 апреля 2006, 14:26
2Algeron... порсто у тебя ещё... кхе... не хватает некой штуки... аки жизненного опыта...


(Данной фразой никак не претендую на человека имеющего таковой...)

Хотя на самом делеа... какой-никакой... а имееЦа...

2Sagrer я думаю он сам потом поймёт... (хотелось бы надеяЦЦа)

Наверное за отсутствием смысла в дальнейших разглогольствованиях... можно закрыть тему...

Видимо все остались при своём %)
basilio - 09 апреля 2006, 16:56
Я конечно не полный спец в истории,но очень ею интересуюсь.

Тоталитарное гос-во не может существовать после смерти(или падения) вождя,если кто-то умный не перехватит власть в свои руки.Примеров-масса-Фульхенсио Батиста,Адольф Гитлер,Бенито Мусолини-перечислять можно долго,но мне сейчас влом.

Россия-наверное самая удивительная страна в мире.Экономика на крепостном праве не может очень долго существовать-однако у нас она держалась до 1861.Теоретически народ должен был ненавидеть царя-однако все его любили и уважали.Все восстания(Разин,Пугачев,Смутное время)были направлены не против самодержавия,а против "лжецаря".И до декабристов не было ни одного восстания против самодержавия.А революции в европе народ считал подлыми преступлениями.После декабристов и зародились эти революционные движения.Далее даже АлександрII,воистину наверное самый лучший царь был убит.АлександраIII тоже убили(взорвали поезд в котором он с емьей ехал,а он спасая семью держал крышу вагона,перенапрягся,и вскоре умер.

Самый большой виновник всего произошедшего-безусловно НиколайII.
Он получил страну в не лучшем состоянии,и из лучших побуждений загробил все что мог.Простому народу жилось тяжело,и когда к дворцу направилось шествме рабочих с семьями,которое разогнали убив около 500 человек и ранив 1000,Николай в лучшем случае мог быть Борисом Годуновым.Дальше-хуже-потерпеть поражение в войне с Японией(1904-1905)из-за тупейшего командования-результат-Iпервая русская революция.После ее подавления у Николая остался последний шанс спасти Россию.И он проиграл I мировую.Правда выграть ее у нас шансов не было.Мы одолели австро-венгрию,но Германию одолеть нам было невозможно.Да и не встрявать тоже было нельзя-У нас был союзный договор с сербией и антантой.Здесь Николай виноват в общем уже не был.Это уже вина тройственного союза и антанты-а если точнее-Англии,Германии и частично Франции.

Но народ этого понять уже не мог.Случилось самое страшное-революция со всеми ее последствиями,красным и белым террорами.

Наши союзники тоже не могли понять что у нас происходило.Революцию и выход России из войны сочли грязны предательством,были попытки(иногда успешные)интервенции.

Революцию двигали молодые,не имевшие опыта в жизни люди,которыми руководили всякие уроды.Однако критиковать революцию не очень просто-представьте до какого состояния надо довести народ,чтобы все это случилось.НиколаяII просто жалко как человека-он не желал никому зла но он не имел опыта,на него легко было повлиять.Про расстрел его и его семьи всем известно.И чести(по моему)это новой власти не делает.Товарищу Ленину просто повезло-он оказался в нужноевремя в нужном месте в нужном обличьи.Про усстроенный им террор тоже всем известно.Крестьянам тоже сильно не повезло-они воевали за землю помещиков,уже разделили,и тут землю и имущество отнимают"типа всем поровну" и создают колхозы.Недовольных евстевственно или в сибирь,или расстреливают.
То что нищие крестьяне были в основном алкоголиками никого не волновало.Естевственно они все пропили.Про голод и грабительские продотряды думаю всем известно.Далее были попытки контрреволюций.Но их подавили.После того как новая власть освоилась,начались попытки вернуть утраченое(после развала Росийской Империи).Успехи были приличные но главного(Польши) не достигли-красная армия была отвратительно оснащена,Польше активно помогал запад.Потери понятно были огромны.

Сталин(далее буду называть его людоедом) сначала и не был убийцей.Он провел смертельно необходимую индустриализацию,СССР больше не был аграрной державой.Дальше начался полный ужас.Люди поняли что доносить друг на друга очень выгодно.Государству была необходима дешевая рабочая сила-и ее создали.Сколько было заключенных и погибших из них сказать не рискну.Скажу что живы еще 20000.Они становились врагами народа,про условия существования многим известно.Людоед строил новую идеалогию,создал культ личности.Даже сейчас остались люди которые искренно любят и уважают его.

Про идиотизм коминтерна и мировой революции даже писать смешно.
Неужели в это серьезно верили.

Про то что Германия порядочно готовилась к войне на территории СССР никто не знал.Это был обоюдновыгодный контракт.Германия тренировала лучших танкистов и пилотов рейхсвера(так тогда назывался вермахт)и разрабатывала новое вооружение.В обмен она отдавала очень много денег(сколько-сейчас не помню)и некоторое вооружение,в частности отравляющий газ.Так было с 1922 по кажется 1936.Прекратилось это из за того что Германия решила,что для СССР это становится слишком выгодно.Все это было очень секретно,ведь Германии официально было нельзя создавать вооружение.

Не слишком просто сказать были ли мы готовы к войне.Морально-как это ни парадоксально были-ведь на пропаганду и идеалогию людоеда люди в серьез клевали.Ведь шли же люди в атаку с возгласами"За Родину За Сталина!"

Вы все правы-вооружение было,но-немцы его быстро захватили,а того что осталось было мало.Были отличные проэкты,и во время войны их реализовали.Экономика быстро перешла на военные рельсы.
Про потери всем известно.

После победы людоед не менялся в лучшую сторону.Освобожденных пленных арестовывали по обвинению в предательстве или в "Измене Родине".Многих контактировавших с союзниками обвинили в шпионаже.

В 1953 он наконец умер(инсульт).Но тоталитарное государство не может существовать после смерти вождя.Хрущев сделал невозможное-он смог заморозить ситуацию.

На мой взгляд причины развала СССР кроются в его экономике.Все доходы шли на впк,остальные отрасли экономики(кроме науки и медицины) практически не спонсировались.Далее-есть ли людям причина работать лучше если зарплата у всех одинакова.Как говорится до обеда борешся с голодом,а после-со сном.

Горбачев тоже хорош,он тоже постарался все угадить.Хотя его команда постаралаь больше-деньги предназначавшиеся на перестройку осели у них в карманах.

После развала СССР в России была полная неразбериха.Все институты и предприятия разорялись,активно менялась экономика.Бандиты в чечне захватывали наши военные базы прикрываясь женщинами и детьми,а наши солдаты не стреляли,т.к. не было команды сверху.

В это же время хитрые личности быстро скупили по дешевке нефтяные и многие прочие предприятмя в стране.

Сейчас власть укрепилась и активно отнимает все назад.(кнутом и пряником).

Спасибо что прочли.
Algeron - 09 апреля 2006, 18:17
2WhiteDiver
Искренний совет на будущее - никогда не заканчивайте дискуссии таким образом. Как вы сами где-то выше заметили - это не очень-то этично. Особенно - если сами не претендуете. Речь, ИМХО, щла не о тех материях, которые познаются по мере приобретения жизненного опыта.
2Sagrer
Я тоже не слишком религиозен. Но честно - так таки и отрицаете мораль? ;)
WhiteDiver - 09 апреля 2006, 20:01
Совсетов мне от тя не надо... особенно глупых...

Пс... о неэтичности я грил совершенно по другомсу поводу ;)...


Цитата:
ИМХО, шла не о тех материях...

Это только твоё мнение...
Нет "материи" являющейся таковой... ибо!!! С возростом и накоплением жизненного опыта взгляды на проблемы этого мира меняются...

о как ;)

Ну тут сча на личности пробъёт товарисча так что пора уже... а?!
Sagrer - 09 апреля 2006, 20:56
Цитата:

2Sagrer
Я тоже не слишком религиозен. Но честно - так таки и отрицаете мораль?


Это смотря что называть моралью...

Цитата:

В русском языке понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Нравственность в б́ольшей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения.

(С) Wikipedia.

Отсюда вывод -
1) Мне пофиг на то как меня оценивают %). Это о морали %).
2) Нравственность - это мои и только мои убеждения и я не обязан подчиняться чьим-то там убеждениям итд. Есть закон - конституция РФ. Там все указано чего можно чего нельзя %). Остальное - слишком много мировоззрений и религий и я не считаю необходимым к чему-либо из этого себя относить.
Algeron - 09 апреля 2006, 21:20
Цитата:
Это только твоё мнение...
Нет "материи" являющеся таковой... ибо!!! С возростом и накоплением жизненного опыта взгляды на проблемы этого мира меняются...

Это не только мое мнение. Потому что с возрастом ни исторические факты, ни основы нравственности не меняются. У нормальных людей, по крайней мере. Смею надеяться - все присутствующие к ним относятся. А ещё не меняются исследования в области обществознания. Которые, являясь настолько непредвзятыми, насколько это вообще возможно, комментируют обсуждаемое вполне единодушно.
Вы господа поймите - это не мой субьективный леберальный треп. Это наука, основы которой преподаются даже в школах. И эта наука имеет вполне однозначный взгляд на обсуждаемые нами (вернее уже не обсуждаемые :) ) проблемы. И не надо начинать заниматься демагогией, с умным выражением лица начиная подвергать сомнению все, что ни попадется под горячую руку.

неэтичный пост скриптум:
Цитата:
о неэтичности я грил совершенно по другомсу поводу ...

Ты сам подтвердил, что твой вопрос о моем возрасте - достаточно неэтичен. На основе моего ответа ты построил еще более неэтичный вывод, попахивающий снобизмом и несвежим штампом. Я обиделся :cry:
Камарад - 09 апреля 2006, 21:51
Тут Сталина людоедом назвали. Вспомнил интересную историю. Прочитано в книге "Самоубийство" В. Суворова.

После войны в 1945 году состоялся Нюрнбергский процесс. Суть его вот в чем. Собрались представители США, Британии, Франции и сталинские людоеды, чтобы судить гитлеровских людоедов за людоедство. Удивительно поведение первых трех стран. Может, они не знали, с кем за один стол садятся? Если не знали - значит, идиоты. Если знали - преступники. Запад предал демократию не только в Ялте, но и в Нюрнберге. Сев за один стол с коммунистическими палачами, Запад тем самым списал все преступления коммунизма и отдал Центральную Европу на изнасилование Сталину, обосновав тем, что он ее спас. Западные лидеры сели за один стол со сталинскими людоедами творить правосудие, в результате чего сами оказались зачисленными в людоеды.

Вот такая история.

А коминтерн идиотизмом прошу не называть. Благодаря ему Советский Союз раскинул лучшую в мире разведсеть по всему миру.

Хочу добавить, что американцы не могли передать Германии чертежи Т-34 хотя бы потому, что они сами подобный танк получили только в конце войны. Да и Сталин такой дурак, что отдавал им технологию? А готоввых Т-34 и у самой Германии хватало - благо, много захватили. Но одну из фишек советских танков - мотор и силовая передача сзади (а не мотор - сзади, силовая передача - спереди) весь мир понял только после войны. Надеюсь, сами поймете, в чем тут преимущество.
Снайпер - 09 апреля 2006, 22:23
Я думаю, что если танк наедет на мину - то ему будет лучше иметь всё сзади :)
basilio - 09 апреля 2006, 22:34
Извини,но что им было делать,если СССР спас всех от Гитлера.

А вот с восточной европой действительно не хорошо получилось-а может быть и хорошо?А западную европу США успешно спасли.Кстати чуть третью мировую не развязали.(ну в берлине когда все свою крутость показать хотели.)Во всяком случае сейчас восточная европа либо помалкивает,либо обвиняет Россию во всех мировых бедах.(Латвия например требовала 100млрд$ "за годы советской оккупации".

Жертв было много-людей между прочим жалко...

Разведсеть?Можно по подробней?Это интересно.Я об этом почти ничего не знаю.Хотя людоед разведчиков не шибко ценил.(Рихард Зорге в Японии узнал дату нападения Германии на СССР,а нашим плевать было.Разведчики для нас-шпионы для врагов,и неизвестно за кого они будут завтра.В конце войны Японцы его казнили,а наши не приложили никаких усилий чтобы его освободить).
Algeron - 09 апреля 2006, 22:54
Камарад, ой, ну пожалуйста, хватит читать Суворова!
Про такие удивительные истории, как Нюрнбергский процесс можно прочитать в любом справочнике по истории, изданном после 1991 года. То есть прочитать можно и в более ранних, но там достоверность примерно как у этого самого Суворова, только ещё и с идеалогией.
Литература класса Валентина Пикуля... :down:
Algeron - 09 апреля 2006, 23:07
А про переданные немцам подлыми американцами Т-34 - естественно бред. Немцы уже в 1941 году, поняв на какие технологии нарвались, разобрали тридцатьчетверки чуть ли не на микроны и сделали Pz.Kpfw.V, более известный как "Пантера". Его первые версии были настолько похожи на оригинал, что их побоялись запускать в производство - как бы своя же артиллерия не расстреляла, приняв за Т-34. Только не помогли Пантерки - слишком тяжелый танк сделали немцы. А ещё в Т-34 за время войны было внесено более 3000 (!) изменений и модификаций. Толку передавать чертежи? :)
И потом - технологии средних танков воровать было по меньшей мере странно, те же США уже по ленд-лизу поставляли нам первые версии "Шерманов", имевших огромный потенциал.
basilio - 09 апреля 2006, 23:11
>Algeron

А на Пикуля то за что?

Он вроде бы весьма уважаемый и проверенный чел.
Что тебя в нем так злит?
Algeron - 09 апреля 2006, 23:15
Да ладно уважаемый! Историческая фантастика. Чувак с 6 классами сельской школы свои нетленки катал :)
basilio - 09 апреля 2006, 23:28
Да? :)

Мне доводилось о нем слышать много интерестного.
Почитать я только не успел.А че,думаешь не сотит на него тратить времяни? :)
Algeron - 09 апреля 2006, 23:32
ИМХО - не стоит. Только если посмеяться. Я только "Честь имею" осилил - в принципе особо глобальные и общеизвестные события не коверкает, но по мелочам там большая часть от балды придумана. Да ещё и язык е бог весть какой.
basilio - 09 апреля 2006, 23:36
А что на счет остального?
Tektronix - 10 апреля 2006, 11:25
У Пикуля я знаю всего одно нормальное произведение. "Реквием каравану RQ-17". И то я его читал лет в тринадцать, так что могу и ошибаться.
basilio - 10 апреля 2006, 14:27
Ладно,спасибо,рискну прочитать.
Sagrer - 11 апреля 2006, 05:19
Цитата:

Потому что с возрастом ни исторические факты, ни основы нравственности не меняются. У нормальных людей, по крайней мере. Смею надеяться - все присутствующие к ним относятся.


зря надеешся :roll: хотя не пойму причем тут исторические факты и какое отношение они имеют к возрасти личности которая на эти факты смотрит... факт - это объективное, а вот восприятие уже субъективно...

З.Ы. по поводу нормальных людей - что есть норма? имхо всего-лишь среднестатистическое большинство ;).
Снайпер - 11 апреля 2006, 09:43
Норма - это когда человеком движут стремление к истине и созиданию(с)

А вот "не норма" - это когда челу хочется выдвинуться...
Камарад - 12 апреля 2006, 08:40
Да, базилио, "людоед" разведчиков не очень ценил. Начиная с момента основания СССР все главари разведки плохо кончали. Кто просто ликвидирован, кто от пыток того, а легче всех отделался тот, кто сел всерьез и надолго. После Шмидта пост главы ГРУ занял генерал - лейтенант Филипп Иванович Голиков. Он не только командовал ГРУ, но потом был заместителем Сталина по кадрам (к кадрам Сталин относился очень трепетно), потом командовал войсками, дослужился до маршала, оставался на высших постах и после Сталина.
А до него все главари разведки кончали плохо. Более того, если кончали одного главаря, тень падала на его подчиненных. Подчиненных - тоже... И подчиненных подчиненных туда же... То есть, ликвидация одного лидера означала полную смену всей разведсети. НО РАЗВЕДКА ОТ ЭТОГО НЕ СТАНОВИЛАСЬ СЛАБЕЕ, А НАОБОРОТ! Новые агенты появлялись, как зубы у акулы. Еще более длинные и острые. Зачем это делалось?
Сталин знал, что очень важно получать от своей разведки портфели, набитые секретами. Но еще важнее не получить от своей разведки портфель с бомбой (как потом это кое с кем случилось). Поэтому в критическое для страны время никто не сунул Сталину и руководству страны "веселый портфель". А разведку Сталин вышколил так, что не было в мире сведений, которые разведка не могла бы добыть, и проверяла эти сведения так, что никакой возможности подсунуть "дезу" Сталину не было.

А про Зорге - инетересная история. Заслуга его в том, что он... Короче, если лень читать весь "Ледокол", прочти хоть одну из последних глав про Зорге.
Dracon - 13 апреля 2006, 14:45
Цитата:
И потом - с серединой 80-х ты пожалуй махнул. Тогда, кажется, ещё СССР был?

Я от этого "кажется" просто фигею! Оказывается ты даже не знаешь точной даты развала союза ССР и ленишься посмотреть(или хотя бы спросить у родителей).
СССР тогда, конечно, ещё не развалился, но именно тогда, при Горбачёве началась оголтелая критика "совковой" действительности по госканалам, активное обсуждение тем репрессий, тоталитаризма и т.д.

Критика советской истории на самом деле началась ещё задолго до того момента - с ХХ съезда (а это было при Хрущёве, напомню!), но тогда критика была не столь жёсткой (ограничились реабилитацией репрессированных народов и политзаключённых, а также разоблачением "культа личности" И.В. Сталина).

Делаю вывод - ты полез писать в эту тему крайне мало зная о советской истории.

Впринципе, если уж есть желание обсуждать на Гипате подобные серьёзные темы, то необходимо отдельно удалять все мессаги, которые на субъективный взгляд модератора написаны плохо знающими историю людьми, а иначе не получится нормального разговора. В нашем случае получилось, что после замечаний Аглерона вместо обсуждения достаточно узкого вопроса, мы начали глобальное, но очень поверхностное обсуждения, которое со временем становилось всё более глобальным и более поверхностным (т.е. обо всём и ни о чём одновременно). Теперь же, когда в теме начали писать люди, ещё менее разбирающиеся в вопросе, делать мне тут становится совершенно нечего. Тему закрывать не буду - всё-таки оставлю желающим "побрызгать слюной" возможность обмениваться мессагами. Если же кто-то хочет начать обстоятельный разговор, то он может создать отдельную тему, где я буду "зверствовать" ;).

ЗЫ Всё ИМХО.
Algeron - 14 апреля 2006, 16:07
Гм... после того, как все нижетвоегопостаещёненаписанное было названо брызганьем слюной - наверное, писать тут уже не следует... Хотя бы из какого-бы то ни было чувства гордости. Но напишу.

Пожалуйста, не надо фигеть от этого "кажется" - считай это средством художественной выразительности. Я прекрасно знаю дату развала Союза (там где-то выше были тому доказательства ;) ) и считаю, что достаточно хорошо знаю его историю в целом.

А никакого обсуждения - даже очень поверхностного - я в этой теме, увы, не увидел. Зато много о себе узнал :eek:
Определенный в первом посте "узкий вопрос" обсуждать нечего - кто-нить работы на этом пресловутом конкурсе читал? Тихий ужас!
Все, слюна закончилась...

PS - Я не Аглерон, я Алджерон!
PPS - Все ИМХО ;)
Снайпер - 14 апреля 2006, 16:13
И вообще, все споры по поводу политики являются тратой времени, так как они ни к чему не приводят(в плане изменений) и ни от кого из здесь сидящирх не зависят(я надеюсь, что к нам не ходит В.В.П. или В.В.Ж.? :D ). Поэтому можно, конечно, соревноваться в па(о?)лемике, но смысла в этом никакого.
Xyk - 15 апреля 2006, 18:51
Алгерон, вопрос тебе на засыпку :)

Скажи пожалуйста, чем отличается Евросоюз от СНГ (и наоборот) - самое главное и существенное отличие. В двух словах только.
Algeron - 18 апреля 2006, 23:47
Ух... ну вот, опять надо тут что-то написать... Просто я подумал - наверное, это нехорошо, когда тема заканчивается обращенным к конкретному человеку вопросом?

Впрочем, отвечать я на него все равно не собираюсь. Потому что
а)Отличий этих великое множество и я понятия не имею, какое именно ты имел в виду
бэ)Очевидно, что ответом на вопрос является какое-то твое субьективное мнение, которое я вряд ли угадаю, что, судя по тону вопроса и дискуссии в целом быдет вменено мне как вопиющая некомпетентность
вэ)В этой теме уже достаточно моих прямых и косвенных вопросов, так и не получивших ответа
гэ)Черт побери, ну это уже совсем оффтоп. Может, прикрыть топик с глаз долой?
зы - впрочем, ответ, если он есть, выслушаю с интересом
Снайпер - 19 апреля 2006, 12:03
Цитата (Xyk):
Алгерон, вопрос тебе на засыпку :)

Скажи пожалуйста, чем отличается Евросоюз от СНГ (и наоборот) - самое главное и существенное отличие. В двух словах только.

А можно я отвечу? :D В двух словах отличие выглядит так:
-длина названия.
-Евросоюз(у меня так ассоциируется на слух) - это вроде как американского типа, всё стремятся к "капиталичтисечким идеалам"(ну не знаю я что это. просто на языке вертится :D ). А страны СНГ(кстати, что это обозначает? и откуда они появились с таким названием?) просто стараются "поднять себя"(заключаю я это по табличке в моём универе - "приём граждан РФ и стран СНГ", а судя по тому, как все обсирают Россию, то СНГ тоже не на уровне).

PS: Ну не политик я, а прогрммист!(это про тупость ответов)
PS2: Плизз скажи ответ :) Буду грамотнее
PS3: Назвался мухомором - полезай тёще в боржч! :roll:
BuKiNisT - 19 апреля 2006, 15:10
Вы бредите, товарищ Algeron. В тяжелой форме.
Algeron - 19 апреля 2006, 15:53
Это радует... :yogi:
basilio - 19 апреля 2006, 16:31
Че-то мы все уехали от темы. :(
Xyk - 19 апреля 2006, 20:36
Цитата (Algeron):
Очевидно, что ответом на вопрос является какое-то твое субьективное мнение, которое я вряд ли угадаю, что, судя по тону вопроса и дискуссии в целом быдет вменено мне как вопиющая некомпетентность


Что за агрессия? Я тебя чем-то обидел что ли?
Я не собираюсь тебя ни в чем обвинять, - позицию твою я уже уяснил по предыдущим сообщениям, просто хочу получить ответ, если, конечно, тебе не трудно :)
И мнение мое не субъективное, а самое что ни на есть объективное, могу заявить со всей ответственностью :) И даже не мнение это, а как бы научно доказанный факт :)
Algeron - 19 апреля 2006, 20:48
Да где-же тут агрессия? Просто мне показалось - что тон вопроса продолжает тон последней страницы дискуссии. А он, мягко говоря, непродуктивен. Тут уже кто-то вопросы задавал... тоже не очень по теме... Извиняюсь, если не верно истолковал.

Ответ давать не буду. Не потому, что его нет - а потому, что у меня действительно много версий. От масштабных экономических обьянений - до чисто, так сказать, моральных взимотношений. А раз ты утверждаешь, что он (ответ) обьективен - то я просто боюсь облажеться ;)
Xyk - 21 апреля 2006, 19:52
Ну не знаю, как тебе еще объяснить, что мне нужно :). Во-первых, я не даром сказал "ЕС и СНГ", а не "европейские и постсоветские государства". Что такое ЕС и СНГ? Это международные организации. Следовательно, я спросил, в чем разница между этими организациями. Далее, я попросил дать самое существенное отличие в двух словах. Сравнивать уровень развития межгосударственных отношений будет не совсем корректно, т.к. Евросоюз начал образовываться гораздо раньше, чем СНГ. А уровень экономического развития и работоспособности созданных институтов является лишь следствием главного отличия. Про менталитет и прочую дребедень и говорить нечего - опять же, если бы я хотел услышать, в чем разница между нами и европейцами, я бы так и спросил :)
Algeron - 22 апреля 2006, 00:05
Уверяю тебя, я вопрос вполне понял. Просто не понимаю, какого именно ответа ты ждешь.
То, что СНГ образован на постсоветском пространстве и включает в себя исключительно бывшие ССР? Или то, что у одних есть деньги - а у других нет? Или может быть территорию? Историю существования? Внешние торгово-экономические контакты? Уровень бюрократизированности? Или вовсе длинну названия? По-прежнему жду твоей версии... тем более что по своей недалекости так и не понял, к чему этот вопрос вообще.
basilio - 22 апреля 2006, 16:04
Ну-мировые войны были малоизбежны,Гитлера выбрали не тож чтоб по демократии-хотя имелась-признаю,атомную бомбу сбросили по глупости не ожидая таких последствий и об этом сожалеют даже сейчас,ядами посыпали еще и самих себя-диоксин-продукт какойто фигни что уничтожает листья,которым якобы ющенко траванули,про уран не знаю-говорить не буду. :rolleyes:

А чем мы были лучше?Обе войны начались частично из-за нас,ядерок мы на своей территории много повзрывали(официально для испытаний-реально для запугивания незнамо кого,с гитлером мы вобще сотрудничали до того как он нас предал,а война во вьетнаме слишком позорная вещь для всех сторон чтоб ее обсуждать.Ну мы только химикаты не распыляли.А отходы-что с ними делать-уничтожить их пока невозможно-у нас с этим ситуация еще хуже.А идеального правления пока нет-здесь ты прав. :roll:
basilio - 22 апреля 2006, 18:32
Хех-нуда... :horror:

если забыть об остальном :D :D :D
K@K@-in - 28 апреля 2006, 07:43
Хм... вот почитал, и теперь выложу свое мнение:
С Гитлером война у нас вышла по нашей же вине. Американцы... как бы это ни было странно, но они были самые жестокие в этих войнах. В Вторую Мировую они первые и единственные за всю историю человечества испытали ядерную бомбу на ЖИВЫХ людях. Вьетнамцев же они просто ядами засыпали, да так, что они (яды) проникли аж на 1-2 метра вглубь почвы(!).
Русские. Если бы мы не воевали ТАК в Финляндии, а раздавили бы их за неделю-две, то и Гитлер бы не посмел на нас напасть. На границе СССР и Румынии мы начали перевооружение своих войск танками КВ-1 Т-34 и т.д. и Гитлер просто испугался, что мы не нарушая пакта о ненападении на Германию просто-напросто нападем на Румынию (Румыния - главный постовщик нефти в Германию, суть - топливо для танков) и исход войны был бы предрешен (падение Германии). Ну а мы просто до последнего момента им (германцам) верили. А почему бы неповерить? Нас больше, чем их всместе с союзниками вместе взятых, и мы думали так:"Броня крепка и танки наши быстры!","мы врага шапками (сапогами) закидаем!". Гитлер просто нанес упреждающий удар (пусть и в спину). И неизвестно насчет нашего частия в войне, если бы мы не подверглись нападению ( я думаю все помнят Крымскую войну, когда Россия воевала против всего мира). Скорее всего бы мы напали на Германию и тогда уже на нашей стороне врядли были бы и Американцы и Бритацы ну и т.д.
basilio - 28 апреля 2006, 09:36
Ты меня удивляешь.Ну скажи еще что Гитлер был ангелом,а мы спровоцировали бедную германию напасть на нас.
Поясняю про бомбу-Их новый президент не был особо умным человеком,и он не расчитывал на такой эфект.Ну бомба как бомба-хрен с ней.Кстати эта бомба в сотни раз слабее чернобыльской катастрофы.Помяну погибших.
про яды-это вещество не совсем яд.Его цель уничтожить листву в джунглях чтоб америкашки могли видеть врага.Так и получилось.Только листва снова быстро нарасла,а вещество превратилось в диоксин-опасный яд но его было мало.Это предусмотрено не было.Пострадали сильно с обеих сторон.Солдаты даже подавали иски в суд.Иски удовлетворялись.
Финляндия-нам надо было оттянуть границу от ленинграда.Но у финв был очень умный чел(забыл как зовут,маннергейм кажется)который имел хорошее образование и предвидел войну.Он создал идеальную линию обороны с дотами(бункерами)и многими удобствами.Например к дотам была проведена вода и электричество.Линия Маннергейма.
Нашим естественно на все плевать и мы потеряли неимоверно много человек.Потом додумались наладить разведку,а доты бомбить и артобстреливать.Выграли.С огромными потерями.Числом задавили.
За 1-2 недели задавить их было невозможно.
Нефиг гнать про нападение на германию.Она нашим союзником была и шли мы в польшу.Гитлер это прекрасно знал.Разведка у него была приличной.Гитлер нанес профессиональный удар расчитывая на блицкриг-молниеносную войну.Но это было не возможно.Почему знают все.А напади мы на гермагию англия и франция были бы только рады-оккупированная франция и бомбардируемая англия с радостью приняли бы помощь.
K@K@-in - 28 апреля 2006, 13:05
Цитата:
Ну скажи еще что Гитлер был ангелом,а мы спровоцировали бедную германию напасть на нас.

Я этого не говорил.

Цитата:
он не расчитывал на такой эфект.Ну бомба как бомба-хрен

Он как раз на это и рассчитывал, потому что они не могли вытеснить японцев с островов, вот и бабахнули ядеркой.

Цитата:
про яды-это вещество не совсем яд.Его цель уничтожить листву в джунглях

Раз уничтожит листву, то уничтожит или отравит и продукты, произрастающие на полях, а мы покупали у вьетнама продовольствие, так сказать помощь народу.

Цитата:
Нашим естественно на все плевать и мы потеряли неимоверно много человек.Потом додумались наладить разведку,а доты бомбить и артобстреливать

Наши бомбили и артобстреливали сразу, только вопрос в том, что проходить можно было в разных местах, а мы там поперлись.

Цитата:
За 1-2 недели задавить их было невозможно.

Не могу не поспорить.

Цитата:
Нефиг гнать про нападение на германию.

А я и не говорил про нападение на Германию.

Цитата:
Она нашим союзником была и шли мы в польшу.Гитлер это прекрасно знал.Разведка у него была приличной.

А ты уверен?

Цитата:
А напади мы на гермагию англия и франция были бы только рады-оккупированная франция и бомбардируемая англия с радостью приняли бы помощь.

Не факт...
basilio - 28 апреля 2006, 13:40
Блин,не охота спорить но частично придется.
С бомбой правда не расчитали.Трумен был сам знаешь кем.Ну бомба как бомба-одной больше-одной меньше.Ученным доверия особого нет-лишь внимания к себе да денег.Так что пусть скидывают.Японцев уже почти выбили.Оставалось еще месяца 2-2.5максимум.Они были полностью истощены.ПОЛНОСТЬЮ.

Не продукты были целью а джунгли.Надо было уничтожить партизан.А поля итак погибли за войну.Про диоксин никто не беспокоился(из командования),а солдаты о нем не знали.Когда узнали,то сразу в суды подавать стали.И выгрывали.А джунгли обратно очень быстро заросли.(листва).Кстати диоксином якобы Ющенко отравили.Продовольствие мы не покупали а свое еще везли.Вместе с слодатами,оружием,техникой и инструкторами.Еще раз скожу что поля целью не были и пострадали от другого.

Пройти возможности не было нигде-профессиональная линия.А когда до наших доперло,то стали с большими потерями искать доты-дело то зимой было.Все в снегу-и доты тоже.

Думоешь могли?Я думаю нет.Ну ладно-забей.

Уверен.


Думаешь если тебя мочит многократно более крутая армия,захватывает твою страну,бомбит ближайшего союзника и вдруг на помощь приходит СССР.Ты бы отказался от помощи?Надеюсь что нет.
K@K@-in - 28 апреля 2006, 14:27
Ну-с... так.
Цитата:
Не продукты были целью а джунгли.

Согласен на все 50% ( об Американцах мы ничегоне знаем до конца).

Цитата:
С бомбой правда не расчитали.Трумен был сам знаешь кем.Ну бомба как бомба-одной больше-одной меньше.Ученным доверия особого нет-лишь внимания к себе да денег.Так что пусть скидывают.Японцев уже почти выбили.Оставалось еще месяца 2-2.5максимум.Они были полностью истощены.ПОЛНОСТЬЮ.

Частично согласен. Японцы были итощены, НО на Хирасимо сидело 100000 японских солдат, в том чиле и камикадзе, которых боялись американцы. А они 10000 с какого-то острова выбили ценой 1100 убитыми и 12000 ранеными, так что... думай.

Цитата:
Кстати диоксином якобы Ющенко отравили.

Чесно? А я не знал.(серьезно)

Цитата:
Пройти возможности не было нигде-профессиональная линия.А когда до наших доперло,то стали с большими потерями искать доты-дело то зимой было.Все в снегу-и доты тоже.

В вобщем-то да, и все-таки ты согласился с тем, что я написал немного повыше.

Цитата:
Думаешь если тебя мочит многократно более крутая армия,захватывает твою страну,бомбит ближайшего союзника и вдруг на помощь приходит СССР.Ты бы отказался от помощи?Надеюсь что нет.

Это ты СЕЙЧАС так говоришь, а тогда была совсем другая политика, нежеди сегодя.
Например ты - эстонец (латышь и т.д.) твою родину окупировал СССР , ты побежишь к Гитлеру за помощью? Думаю нет.
basilio - 28 апреля 2006, 14:41
Мдя...А нахрен амерканцам рисовые поля?Там партизан нет,а если и есть то их легко увидеть.Это я частично знаю.(про войну)

Да,камикадзе были опасны,но американские радары, пво и истребители тоже.Японцы же за войну почти все потеряли.Камикадзе тоже нужны самолеты.Не,тут ты слегка перебрал,у япошек оставались только люди.Ну не шапками же закидывать врага.(это знаю из достоверных источников)Правда японцы могли еще немного навредить флоту-они использовали кайтэны-подлодка камикадзэ,управляемая человеком,и аускаемая с большой подлодки.

На счет Ющенко у меня большие подозрения что ео вобще кто-либо травил.Это он так сказал.Доверия у меня к нему мало,и говорят врача заставили сказать это.(ну что Ющенко отравили)

Ни фига я не соглашался.За 1-2 недели победить было не возможно.Особенно при таком глупом командовании.

Ну эстонцы помалкивают,а латыши против фашизма ничего не имеют.Они действительно считали Гитлера освободителем.И сейчас считают.

А тебе тогда не кажется странным что союз вобще был заключен?
K@K@-in - 29 апреля 2006, 07:23
Цитата:
Да,камикадзе были опасны,но американские радары, пво и истребители тоже.Японцы же за войну почти все потеряли.Камикадзе тоже нужны самолеты.Не,тут ты слегка перебрал,у япошек оставались только люди.

Видно я не так выразился. Камикадзе - человек-смертник. Люди оставались у них, но они могли спокойно себа обвешать минами и бежать на американских солдат. илиже просто залечь, а когда американцы побегут в атаку. встать и взорвать себя с десятком солдат.
Цитата:
Ну эстонцы помалкивают,а латыши против фашизма ничего не имеют.Они действительно считали Гитлера освободителем.И сейчас считают.

Это известно, к сожалению...(о гитлере) Они щас и сами геноцидом занимаются, но только не физическим а правовым и моральным(в отношении русских прибалтийцев).
Цитата:
Ни фига я не соглашался.За 1-2 недели победить было не возможно.Особенно при таком глупом командовании.

Этот спор, думаю никуда не заведет, поэтому попрошу прекратить его. А насчет войны с финами, все-таки я прав :D , потому, что, как ты сказал, "бездарно" проведена война.
Камарад - 29 апреля 2006, 07:58
Для начала про Финляндию... Красная армия в ней совершила чудо. Дважды чудо. Трижды чудо. Четырежды чудо. Никто никогда не преодолевал ТАКИХ укреплений в ТАКИХ условиях. Эксперты того времени говорили, что такие укрепления нельзя преодолеть ни за десять, ни за двадцать лет. Красная армия преодолела. За неполных три месяца. Эксперты того времени были мягко говоря, посрамлены. И что они сделали? Объявили Красную армию неготовы к войне. И Гитлер со товарищи тоже думал - что там, огромный Союз и маленькая Финляндия...
А Гитлер действительно нанес упреждающий удар - Советский Союз угрожал самому существованию Германии. Зачем - читайте мой док на первой странице.
basilio - 29 апреля 2006, 08:45
Мда-здесь я соглашусь,и с тем и частично с другим,но Гитлер всеравно нанес подлый удар в спину,вовсе не защищая интересы Германии.Он это планировал заранее,но удар нанес слишком быстро,не завершив дела в европе,и не планируя длинную войну.
K@K@-in - 29 апреля 2006, 09:45
Полностию соглашусь с Камарадом.
2 басилио:
А ты не думаешь, что Сталин сделал бы тоже самое? Да и любойдругойна месте гитлера. (я отнюдь не оправдываю содеянного этим... этим.. фашистом)
basilio - 29 апреля 2006, 10:54
Возможно,а возможно и нет.Они мало отличались по сущности и оба мне одинаково ненавистны.А вот другие могли и не совершить.
Короче не буду гадать-что произошло,то произошло ;) Нам это не изменить.
Algeron - 29 апреля 2006, 12:47
"В годовщину смерти Иосифа Сталина ВЦИОМ представил данные социологического опроса, проведенного среди россиян.

По результатам исследования, половина опрошенных в целом позитивно оценивают роль этого исторического деятеля в жизни страны, сообщает телекомпания НТВ.

Двадцать процентов называют роль Сталина «безусловно позитивной», еще тридцать менее уверены в своих положительных оценках.

На вопрос, нужен ли современной России такой политик, как Сталин, положительно ответили 42 процента опрошенных, 52 процента не согласились с этим утверждением.

По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, в необходимости прихода к власти «нового Сталина» уверены, в первую очередь, люди старшего поколения. Среди респондентов старше шестидесяти лет такое мнение высказали 60 процентов, а среди опрошенных в возрасте до 24 лет — менее трети."

Точка, конец цитаты. Вот так и живем
K@K@-in - 29 апреля 2006, 13:07
Цитата:
Короче не буду гадать-что произошло,то произошло Нам это не изменить.

Согласен. ;)

Цитата:
В годовщину смерти Иосифа Сталина ВЦИОМ представил данные социологического опроса, проведенного среди россиян.

По результатам исследования, половина опрошенных в целом позитивно оценивают роль этого исторического деятеля в жизни страны, сообщает телекомпания НТВ.

Двадцать процентов называют роль Сталина «безусловно позитивной», еще тридцать менее уверены в своих положительных оценках.

На вопрос, нужен ли современной России такой политик, как Сталин, положительно ответили 42 процента опрошенных, 52 процента не согласились с этим утверждением.

По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, в необходимости прихода к власти «нового Сталина» уверены, в первую очередь, люди старшего поколения. Среди респондентов старше шестидесяти лет такое мнение высказали 60 процентов, а среди опрошенных в возрасте до 24 лет — менее трети


Да ну его на ... фиг. 1 раз был, 2-го раза такого нельзя к власти допускать. Каждый 4 россиянин в тюрме тогда сидел :fire: . Ну его на **.
А старикам за 60 уже все равно, им и так жить осталось - ничего, вот и хотят того, чего помнят. :mad:
basilio - 29 апреля 2006, 14:58
О черт! :eek: Людоеда уважают? :fob:
Ну и времена... :horror: А опросите этих идиотов что они думают о Гитлере или Черчиле.Наверняка скажут-нам нужен Гитлер,а Черчиль туая :ass:
Алджерон ты уверен? :spy: Какие слои населения опрашивали и каких районов России? :spy:
Algeron - 29 апреля 2006, 16:02
Уверен. Как это принято в акциях такого уровня - опрашивали предельно широкий спектр слоев населения по всей стране. Количество респондентов не знаю.
Знаю ещё что к Гитлеру отншение вполне однозначное... если забыть о том, какие масштабы в нашей стране сейчас принимает шовинизм, национализм и расовая нетерпимость. И о череде последних убийств. И о неданем (относительно) санкционированном митинге фашистов в Москве. И не считать свастики на стенах, гуляя по своему городу.
А ещё знаю, что в Германии сам факт подобного опроса (с Гитлером вместо Сталина) мог бы быть расценен как разжигание межнациональной розни.
Ещё знаю, что данный опрос - действительно недалек от истины. По личному опыту знаю - этим летом проехался стопом по всем основным магистралям страны, до Алтая и обратно. Общался с большим количеством людей. В основном, разумеется, старше меня. Точка зрения типа "Сталина надо" - огчень распространена.
Ещё можно вспомнить один из последних проектов Церителли.
Много чего ещё мжно вспомнить.
Базилио, в том-то и беда, что это далеко не всегда идиоты. Часто - это люди умные, образованные и просвещенные. Я действительно не понимаю, что за механизмы могут так влиять на современное, вроде бы не очень изолированное от мира гражданское общество.

Просто иногода мне действительно становиться страшно. Просто страшно.
Sagrer - 29 апреля 2006, 19:29
Цитата:

Поясняю про бомбу-Их новый президент не был особо умным человеком,и он не расчитывал на такой эфект.Ну бомба как бомба-хрен с ней.Кстати эта бомба в сотни раз слабее чернобыльской катастрофы


ага, америкосы случайно так пару бомбочек сбросили, а злобные коммунисты специально взорвали чернобыль? гы %).

Дятлы потому что за пультами сидели, домой им быстрей надо было вот и поотключали всю защиту (которая правильно делала - не позволяла повторять эксперимент) чтоб опыт до вечера провести....

Цитата:

О черт! :eek: Людоеда уважают? :fob:
Ну и времена... :horror: А опросите этих идиотов что они думают о Гитлере или Черчиле.Наверняка скажут-нам нужен Гитлер,а Черчиль туая :ass:
Алджерон ты уверен? :spy: Какие слои населения опрашивали и каких районов России? :spy:


а еще можно спросить этих идиотов что они думают например о Петре I или Иване грозном - не так уж они и отличались от Сталина....

Не в защиту Сталина а скорее про различие между тремя отечественными правителями и Гитлером - трое первых никогда не устраивали такой широкомасштабной захватнической войны, целью которой было в том числе уничтожение населения на захваченных территориях.

А власть сама по себе без грязи не бывает...
basilio - 29 апреля 2006, 22:41
Америкосы-придурки-особенно их президент.Какая ему разница-одной бомбой больше,одной меньше."Хм-новое оружие :eek: !как интерестно,надо на ком нибуть проверить :rolleyes: .Ага-на япошках-тупые косоглазые-сами напоролись :p "(наверное так мыслили америкашки)

Для меня людоед(сталин) и Гитлер почти одинаковы.Оба сильно нагадили человечеству. :(

Про чернобыль говорить не хочется-произошло из-за глупостей,а сколько героев погибло спасая нас с вами. :( И ни за кого либо,плюя на самих себя,а именно за нас.Помяну героев... :(

Ну Иван Грозный тоже мясником был-это не секрет.Уж такое воспитание и взгляды на жизнь.+ тяжелое детство-вот и результат.А сибирь и дальний восток открывали казаки и первопроходцы,которым он сначала мешал.Да и войну с Ливонией и их союзниками мы тоже проиграли.

На Петра I разные взгляды,но лично я его уважаю.Он не был мясником и садистом,действовал по необходимости."Прорубил окно в европу"
Многие считают что без него тоже могло что либо получиться-не знаю,но по моему врядли.Церковь была слишком сильна-она сильно мешала.Хотя-кто знает-не мне решать судьбу прошлого ;)

По моему власть в большинстве и есть грязь.У меня есть причины недолюбливать ее,уж поверь. :mad: Ну да хватит о грустном,не на то жизнь дана. ;) :) :roll:
OBOLLI - 30 апреля 2006, 01:54
Чаще по молчу, но сейчас видимо критические дни :) потому и отвечу =)
Цитата:
Америкосы-придурки-особенно их президент.

С чего взял ? :)))) Уверен? Вот у меня немало знакомых, живущих в штатах... и если Буш порой разочаровывает, то они нет =) И про людей говорят, что далеко не ппц.. так с чего ты взял, откуда уверенность? или все-таки ты врешь? :)
Цитата:
Для меня людоед(сталин) и Гитлер почти одинаковы.Оба сильно нагадили человечеству.
Тогда почему Петр оправдан, а Сталин нет? давай уж разберись, стоит ли за кровь человека сразу делать дерьмом, или же политика и мораль вещи несовместимые и деятеля политики следует оценивать по выгоде стране а не "людоедству".
Цитата:
Ну Иван Грозный тоже мясником был-это не секрет.Уж такое воспитание и взгляды на жизнь.+ тяжелое детство-вот и результат.А сибирь и дальний восток открывали казаки и первопроходцы,которым он сначала мешал.Да и войну с Ливонией и их союзниками мы тоже проиграли.
Ну да, на хападе неудачи... А восточные победы и приобретения не отменишь?

Цитата:
На Петра I разные взгляды,но лично я его уважаю.Он не был мясником и садистом,действовал по необходимости."Прорубил окно в европу"
Многие считают что без него тоже могло что либо получиться-не знаю,но по моему врядли.Церковь была слишком сильна-она сильно мешала.Хотя-кто знает-не мне решать судьбу прошлого

Ну в общем-то про Сталина уже писал... Церковь как бы и до этого государству подчинялась (византийские традиции плюс исторические традиции самой Руси - 8 веков церкви *под* государством сыграли наверн, нет? - и подчинялась при Петре... умная идейка № 1 - посл фраза.
Цитата:
По моему власть в большинстве и есть грязь.У меня есть причины недолюбливать ее,уж поверь. Ну да хватит о грустном,не на то жизнь дана.

Хочу и может буду иметь чан этой грязи :) я не верю что причины есть, вот серьезно совсем не верю. Назови будь добр :)
Ну и удрая мысль №2 твоего поста - последнее предложение =)

Уж сорри, практически уверен что мой пост заденет некоторых, но причину уже назвал - критические дни или что-то вроде :) Так что прошу высказываться, несоглашаться, поговорим ;)
basilio - 30 апреля 2006, 11:18
Блин,ну погорячился-приношу извинения.Но чтоб жахать незная чем-Трумэн показал себя полной :ass:
А при Петре первом жертв было куда меньше.Он карал только по необходимости.

А кто по твоему открывал дальний восток и сибирь?Казаки да исследователи,ну и строгановы.Иван грозный только не мешал,спасибо ему на этом.

Ну уж не мне тебе объяснять что власть почти всегда заботилась только о себе.Ты умный человек,оглянись и поймешь-или если власть для тебя нечто светлое,белое и пушистое,и ты так хочешь в нее попасть-окунись в нее и поймешь чем там люди занимаются на самом деле.
Причины есть на самом деле,не хотелось бы их называть но так и быть.

Вернемся в прошлое.Когда массово создавали колхозы и грабили крестьян(кулаков)моего прадеда тоже сочли кулаком.У него было 7 детей,и он очень старательно работал.Вот и было несколько коров и лошадей.Но нет,мы же кулаки,грабители простого народа,и поэтому почти все отняли а прадеда увезли и больше его никто не видел.
Вторая мировая.Дед конечно был в армии,дошел до Берлина,там его контузило.Когда он вернулся его обвинили в измене родине,и выжил он чудом.
Про наше время говорить слишком грустно-оглянись вокруг,съезди в деревни,посмотри как там живут люди и поймешь почему.Далее обрати внимание как богато живут люди во власти,хотя зарплаты у них не очень велики.
Посмотри на коррупцию,взяточничество,процветающее где только можно.Честный бизнес вести нельзя-чтоб там не гнали про 13%.Забрать деньги всегда найдется кому.
А вобще коли честно не хочется мне об этом говорить.Жизнь и так штука не самая лекая,зачем ее портить этим.Попробую как ты-быть оптимистом. :roll:
Sagrer - 30 апреля 2006, 15:23
Цитата:

А при Петре первом жертв было куда меньше.Он карал только по необходимости.


ну откуда ты знаеш а что там было реально? %).

Корабли по суше как тащили например..... вполне можно провести аналогию с гулагом...
basilio - 30 апреля 2006, 15:38
Ого,да сам sagrer снизошел до нас. :D :D :roll:

А действительно-вдруг это Петр первый во всем виноват,как же я не догадался.И откуда же я знаю-можно у тебя спросить-уж ты то точно знаешь откуда я знаю :D :D :D :roll: .Да ладно не обижайся. ;)
Корабли по суше тащили-видать какой ужас-Стенька Разин тоже по суше тащил-и что-кто-нибудь ненавидит его за это? ;)
Про гулаг лучше не говорить-слишком грустные воспоминания. :(

Кстати а что о людоеде думаешь ты?(просто интересно)
Камарад - 30 апреля 2006, 19:58
Сам не зная, ты сказал истинну - именно Петр 1 во всем виноват. Но обвинять его нельзя. Конечно, он не осознавал, что делал. На нашу беду, он прорубал окно в Европу, не учитывая геоклиматических условий страны. Он пытался сделать из нас Запад. Ну не может народ, живущий в таких природных условиях, жить по образцу стран, где зимой можно ходить в плащах. А если может, то только 10% населения. А остальные - на них горбатиться. Так и случилось. Наши баре стали колонизаторами на родной земле. С 90% населения обращались так, как на Западе обращались с заморскими колониями... У них все было иное - даже язык ("Баре по-французки, крестьяне - по-русски"). Катострофическое несоответствие цивилизационного и национального проектов. Все кончилось в 1917 году...
basilio - 30 апреля 2006, 20:07
Мдя...а я считал что во всем виновато крепостное право...
Irenicmad - 01 мая 2006, 01:15
Тема себя исчерпала, ничего конструктивного на последних страницах уже нет...
Часовой пояс: GMT +4:00
Форумы Поселка созданы на базе phpBB2 2.0.4 © phpBB Group